آدميت از 30 سال پيش تمام شده بود
گفت‌وگو با دكتر پرويز رجبي استاد تاريخ دانشگاه تهران
فريدون آدميت روز 10 فروردين ماه درگذشت، درحالي كه بسياري از دوستداران او درگيرودار برنامه‌هاي نوروزي خود خبر مرگ او را نشنيدند. لابد اكنون بايد انتظار داشت كه در وصف او ياد نامه‌ها منتشر شود. هرچند كه انتظار زيادي هم نيست، اما پرويز رجبي، مورخ از زاويه‌اي ديگر به اين قضيه نگاه مي‌كند. مي‌گويد: “من خود جيره‌خوار پژوهش‌هاي مرحوم فريدون آدميت بوده‌ام. اما چنين نبود که او را “اسطوره روزگار” بخوانم. استاد رجبي معتقد است كه ما ايرانيان دنبال بهانه‌اي مي‌گرديم تا آدم‌ها را بزرگ كنيم و اين بهانه ممكن است حتي مرگ آدم‌ها باشد. اين گفت‌وگو به همين منظور عملي شد که آن را مي‌خوانيد.
كيفيت فعاليت‌هاي علمي مرحوم آدميت را به نسبت ديگر مورخان از جمله احمد كسروي، عباس اقبال و پيرنيا چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مي‌خواهيد با پاسخي که مي‌دهم به چه چيزي دست پيدا کنيد. من بر اين باورم که اين گونه گفت و گوهاي کوتاه معمولا ابتر و سوءتفاهم برانگيز از آب درمي‌آيند. چرا صبر نمي‌کنيم بيست سال پس از درگذشت دانشمندي ايراني مردم درباره او قضاوت کنند؟ تازه در اين هنگام است که واقعيت آشكار مي‌شود و بزرگي يا كوچكي او روشن مي‌شود. با اين همه، من با تمام احترامي كه براي آدميت قايلم ايشان را در حد و اندازه پيرنيا و عباس اقبال آشتياني نمي‌دانم. اينان هركدام در جايگاهي ويژه قرار دارند. ضمن اينكه هيچ اعتقاد ندارم كه به محض فوت انديشمندي، ناگهان همه به ياد آن بزرگوار بيفتند.
تصور مي‌كنيد كه اساسا نفس اين بزرگداشت‌ها مذموم است؟
نه، اتفاقا خيلي هم خوب است و بايد هم باشد. اما گاهي اوقات آدم احساس مي‌كند كه نفس واقعه شايد چيزي ديگر است. خيال مي‌كنيد كه در دنيا از انديشمندان چگونه تجليل مي‌كنند؟ زماني كه من در غرب مشغول تحصيل بودم، در شهري درس مي‌خواندم كه مردان پرشماري نوبل را از آن خود كرده بود؛ صرف‌نظر از استادهاي بزرگي که حي و حاضر و در سطح جهاني مطرح بودند. اما آيا به نظر شما، مردم شهر و کشور درباره مرگ و زندگي فرهيختگان خود اين همه به تكاپو مي‌افتادند؟ قطعا چنين نبود.
توجه به يك دانشمند در واقع توجه به دستاورد هاي اوست. معمولا مردمي كه در عرصه به خصوصي به دانشمندي تمايل دارند، براي او بزرگداشتي بر پا مي‌كنند و مي‌کوشند، ضمن حق‌شناسي، با متبلور کردن کار او مخاطبان بيشتري را متوجه کارهاي او كنند. ولي بدون جنجال و رفتاري عصبي. توجه به بزرگان در كشور ما بي‌شايبه و يكدست نيست. به عنوان مثال، فردي مانند “بزرگ علوي” پس از سال ها به اعتبار ميرسد و در جرياني از چشم مردم ميافتد و بعد دوباره در دل مردم جاي مي‌گيرد و در نهايت مشخص نميشود که اين فرد بالاخره آدم بزرگي بود، يا كوچك. خوب بود، يا بد. نظرها بيش از حد متفاوت و متباين هستند.
به نظر من بزرگ‌ترين خائن به تاريخ ايران، آن دسته شيفتگان تاريخ هستند كه اطلاعي از تاريخ ايران ندارند و از روي شيفتگي به جرياني نظر مي‌دهند و اطمينان دارم افرادي كه از مرحوم آدميت حرف مي‌زنند، خيلي از آنها حتي يك اثر او را تا آخر مطالعه نكرده‌اند. جامعه ما يك موقعي احساس مي‌كند که بايد يك نفر را به اوج برساند و پس از مدتي او را به زمين بزند. به اين دليل ما در ايران شهروند يا دانشمند متوسط نداريم. شهروندان ما يا خائن هستند يا بزرگند. اين در حالي است كه همه دانشمندان ما آدم‌هاي متوسطي هستند. ما خيلي بي‌محابا علامه مي‌تراشيم. ما چاره‌اي جز اين نداريم كه دير يا زود با اين هنجار‌هاي ناكام خداحافظي كنيم.
با اين کار چه گشايشي در كار ايجاد مي‌كنيم؟
حقيقت‌گرايي. من ذره‌اي مقام علمي شادروان آدميت را زير سوال نمي‌برم. من خود جيره‌خوار پژوهش‌هاي مرحوم فريدون آدميت بوده‌ام. زماني كه من تاريخ کاشان را مي‌نوشتم، به هنگام پرداختن به اميرکبير از کار آدميت لذت‌ها و بهره‌ها بردم. اما چنين نبود که او را “اسطوره روزگار” بخوانم. علامه‌سازي را اساسا صحيح نمي‌دانم.
در تمام كشورهاي دنيا وقتي فرهيخته يا انديشمندي از دنيا مي‌رود مطبوعات و رسانه‌هاي گروهي در مدح و وصف او سخن مي‌گويند. روزنامه‌هاي آن شهر درباره آن فرد مي‌نويسند و يا رسانه‌ها آثار او را مورد مطالعه قرار مي‌دهند. آيا به نظر شما اين امر نادرستي است؟
اين كار درستي است اما دوالي سه مقاله در معرفي مدح يك انديشمند كافي است. نه اينكه هر كسي كه از راه ميرسد درباره او بدون هيچ اطلاع درستي بنويسد و اظهارنظر كند، بدون اينكه آثار او را بشناسد. مثلا پس از فوت مرحوم آدميت همه روزنامه‌ها و سايت‌ها نوشتند كه آدميت مظلوم رفت. به مرحوم فريدون آدميت ظلم شد. من از شما مي‌پرسم، چه ظلمي به او شد كه به ديگران نشد؟ در ايران كافي است كه شما مؤلف و نويسنده باشيد. خواه ناخواه به شما ظلم مي‌شود. متاسفانه در ايران فئوداليسم ادبي و علمي يك مرتبه نويسنده، هنرپيشه يا خواننده‌اي را به سر زبان‌ها مي‌اندازد و از او يك فئودال هنري مي‌تراشد و همه آنهايي را كه همسنگ او هستند از چشم مي‌اندازند و در نهايت همين فئودال هنري نيز در روزگاري به زمين مي‌خورد. افراد بزرگي همانند مرحوم آدميت بسيارند كه در طول تاريخ نام چنداني از آنها برده نشده است.
چه كسي است كه در سطح او بوده باشد اما سخني از او گفته نشده است؟
از بردن نام چه حاصل؟ مثلا، از عبدا... مستوفي، يا خان‌ملك ساساني كه در تاريخ قاجار فعاليت‌هاي ارزنده‌اي انجام داده‌اند و يا استاد اسماعيل رضواني. اعتقادم اين است كه اين نوع بزرگداشت‌ها بيشتر جنبه سياسي پيدا كرده‌اند. ما نمي‌توانيم با بزرگان تاريخي خود سياسي برخورد كنيم. چرا از رضواني اين همه سخن گفته نميشود؟
البته در زمان فوت ايشان خيلي از او تقدير به عمل آمد و روزنامه‌ها از او ياد كردند. من آقاي رضواني را از طريق همين يادنامه‌ها شناختم. آقاي آدميت در مجموع 80 و‌اندي سالي كه عمر كرد و در مجموع 20درصد حاشيه سياسي داشت. به جهت همين حاشيه‌ها بود كه ايشان از وزارت امور خارجه بيرون آمد. در مجموع آقاي آدميت را بيشتر به عنوان يك محقق علمي مي‌شناسند؛ وقتي كه به آثارش نگاه مي‌كنيم خواهيم ديد كه يك الي دو واكنش سياسي داشته است و آن هم عده‌اي معتقدند چون پدر ايشان آقاي عباسعلي آدميت با مشيرالدوله در ارتباط بود وي اين چنين واكنش سياسي‌اي از خود نشان مي‌داد، چون آگاه به زمانه بود. اما در حقيقت او را به عنوان يك مورخ مي‌شناسند تا اينكه واكنش درباره مسئله بحرين داشته باشد و مجموع رفتارهايي كه از او در وزارت خارجه به ياد دارند.
ببينيد، خواننده جوان ناآگاه امروزي فكر خواهد كرد كه ادبيات را دارند به صلابه مي‌كشند. بدون اينکه به هنر مقاومت توجه چنداني بکند. من يك چيزي را شجاعانه ابراز كنم كه اگر جوانان عادت کنند كه هر دانشمندي را و يا هر فرهيخته‌اي را به صلابه بكشند، قبح داستان خواهد ريخت. آن وقت حكومت‌ها به راحتي نخبگان ما را به صلابه مي‌كشند و اين يك امر عادي در جامعه مي‌شود. يك “ناظم حكمت” در تركيه به صلابه كشيده شد و از او قهرمان ساخته شد اما حاضر نشدند هزاران دانشمند را به صلابه بكشند و اين فرد در تركيه نام خوبي از خود به جاي نهاد. در حالي كه در ايران اگر شخصي فوت كند به انواع و اقسام درباره او سخن مي‌گويند. گويا كه اينجا جهنمي بوده و او در اين جهنم مي‌لوليده است. ما گاهي از اوقات بي‌دليل نسبت به پاره‌اي از مسايل واكنش نشان مي‌دهيم. مثلا در ششم فروردين يك مرتبه كامپيوترها و سايت‌ها راه افتادند و نوشتند سالروز زرتشت مبارك باد. من اين اخبار را دنبال كردم. يكي از كساني كه به اين مساله زرتشت دامن مي‌زد من او را مي‌شناسم. ايشان تولد پدربزرگش را به ياد ندارد، اما اين مساله را دنبال مي‌كند. فوري هم مانند بيماري ساري تولد زرتشت سر زبان‌ها ميافتد. تا به حال اين همه دانشمندان تلاش كردند كه بدانند تولد زرتشت به تخمين در چه تاريخي رخ داده است. اما تا به امروز اطلاع حاصل نکردند. يك مرتبه ما در ايميل‌ها و سايت‌ها مي‌بينيم كه تولد زرتشت را تبريك مي‌گويند. يعني اين دانشمندان كه سال‌ها در تحقيق هستند كه تولد زرتشت در چه هزاره‌اي بوده وقت خود را بيهوده صرف کرده‌اند، تا دست‌کم هزاره‌اي را بيابند که زرتشت در آن زيسته است. ناگهان يك نفر بدون هيچ اطلاعاتي تولد زرتشت را تبريك مي‌گويد و وقتي كه از او مي‌پرسيم كه چرا تولد زرتشت براي شما مهم بوده است؟ مي‌گويد: “استاد! منظور يك تولد نمادين است.” من تا به امروز تولد نمادين نشنيده بودم. اصلا اين واژه علي‌البدل يا المثني در اين كشور بيشتر از هر كشور ديگري مصرف مي‌شود. اين بازي با علم است. اين لوث كردن مفاهيم است.
اين بزرگداشت‌ها و يادبودها بيشتر به كار اين مي‌آيد آنان كه به تاريخ ايران علاقه‌مند هستند و آثار آقاي آدميت را خوانده‌اند اما او را نمي‌شناسند و كيفيت زندگي او را نمي‌دانند، بشناسند. چون ايشان در طول اين سه دهه اخير هم چيزي ننوشته و گوشه اتاق را برگزيده و زندگي دروني خود را سپري كرده است. در اين 80 سالي كه ايشان به فعاليت تاريخ‌نگاري مشغول بوده چه طور آدمي بود، چه شخصيتي داشت و كتاب‌هايي كه منتشر كرده اساسا با چه نوع نگاهي و چه نوع تجربه‌اي به تاريخ ايران پرداخته است؟
آدميت كارهاي زيبايي كرده است، نه بيشتر از معاصران خودش و نه كمتر از آنان. ولي مي‌دانم كه او چرا در اين 30 سال اخير سكوت كرده است و اين يك نوع رندي است.
چرا رندي؟ آدمي در مقطعي از زمان حياتش به اين نتيجه ميرسد كه سخني ديگر نگويد. يا در تاثير سخن خود دچار ترديدهاي جدي مي‌شود.
به نظرم ايشان ترسيده‌اند و احتياط كرده‌اند و در واقع سر بي‌درد خود را دستمال نبسته‌اند. اتفاقا آدميت مي‌توانست بنويسد و رسالت خود را ايفا كند.
شايد هيچ موضوعي پيدا نشده تا در آن رابطه اظهارنظر كند؟
يعني در اين 30 سال گذشته كسي درباره ايران ننوشته كه ايشان نظر خود را ابراز كنند؟ هيچ مساله مهمي رخ نداده تا ايشان برانگيخته شوند و مقاله‌اي يا اثري داشته باشند؟ اين معيار چيست؟ اين قدر استانداردها را جابه جا نكنيم. بايد بالاخره خط قرمزها مشخص باشند. يك روز بايد يك خط معيني را تعيين كنيم كه نخبگان حدود و ثغور خود را با آن خط‌اندازه بگيرند. قضاوت‌ها هم براساس آن باشد.
استانداردها را جابه‌جا نكنيم يعني چه؟
يعني تکليفمان را با بزرگي و کوچکي و متوسط امروزي روشن کنيم و مدتي هم پاي حرفمان بايستيم. در اين كشور آدم‌هايي بزرگي بوده‌اند كه به وقت و زمانش سخن گفته‌اند و مبارزه كرده‌اند. مبارزه فقط شمشير كشيدن نيست. اتفاقا اين حركت مذمومي است. آدمي در حد و اندازه آدميت نبايد با زمانه خود قهر مي‌كرد.
شما خود به عنوان يك مورخ انتظار داشتيد كه آدميت در اين 30 سال چه مي‌گفت؟
اگر حرفي داشت مي‌زد، چون حرفي نداشته، چيزي هم نگفته است. حالا ما ناگفته‌هاي او را ظلمي در حق او مي‌دانيم. آدميت 30 سال پيش تمام شده بود چون اگر حرفي داشت قطعا بر زبان مي‌آورد. ما نبايد آدم ها را بي جهت بزرگ کنيم. بزرگي قدر و منزلتي دارد. دوستي به شوخي مي‌گفت در اين مملكت مثل اينكه بايد همه چيز بزرگ باشد. دايره‌المعارف بزرگ اسلامي، نمايشگاه بزرگ پايتخت، مغازه بزرگ ابزارآلات ساختماني، بورس ابزارآلات ساختماني كه تنها يك مغازه دو در سه است.
آقاي رجبي، پاره‌اي مي‌گويند كتاب‌هايي كه مرحوم فريدون آدميت نوشته بيشتر متأثر از پدر خود بوده و از طرفي هم فردي مانند شما معتقد است كه آدميت 30 سال پيش مرده بود، پس اهميت آدميت در چيست؟
من مي‌گويم كه آدميت، مورخ بزرگي بود در حد خودش و چند کار خوبش. وجود و حضور او به توليدات فرهنگي او است. اين چه فايده‌اي دارد كه من باشم اما توليدي نداشته باشم؟ اهميت آدميت در صداقت و کوشش ستودني او بود؛ همين و بس. روانش شاد.