در انتظار یک اتفاق / گفت و گو با موسی غنی نژاد

دانشکده حسابداری صنعت نفت و مردی با کت و شلوار سورمه ای و پیراهنی آسمانی رنگ که بر صندلی آبی خود تکیه زده است. این تصویری همیشگی از موسی غنی نژاد است که اکنون نیز تغییر محسوسی در آن به چشم نمی آید. اما این همه داستان نیست. کسی که زمانی یوسف اباذری درباره او گفته بود اگر یک بار دیگر کسی از آزادی فردی و ضرورت آن سؤال کند، این اقتصاددان سرش را به دیوار می کوبد، اکنون حرف های جدیدی برای گفتن دارد.

او هنوز هم از «آشوب فکری» سخن می گوید و این واژه یکی از واژه های کلیدی در دستگاه سخن اوست. اما اکنون نظرات تازه ای را به منظومه فکری اش افزوده است. اگر توجه جدی غنی نژاد تا چندی پیشتر بر شناخت و تعریف مؤلفه های دنیای مدرن متمرکز بود و چنین نسخه ای را در مداوای عقب ماندگی ایرانیان تجویز می کرد، اکنون از فارابی و سهروردی و ابن سینا و دوران زرین تفکر اسلامی نیز در سخنان خود یاد می کند.

غنی نژاد معتقد است که باید ابتدا سنت ها را شناخت و البته پیش از آن ابتدا باید لیبرال بود. بدین ترتیب او با لباس لیبرالیسم به دنیای سنت وارد می شود تا در نهایت به سربلندی لیبرالیسم به عنوان یک راهکار دست یابد. غنی نژاد چنین می گوید، اگرچه معتقد است که نگاهش ابزاری و منطبق بر منطق الهی سیاسی نیست. او نمی پذیرد که اکنون به دنیای آشوب زده کسانی که خود منتقد آنها به حساب می آید وارد شده باشد. اقتصاددان لیبرال در دفاع از اندیشه خود بسیار سرسختانه و پرشور است. لیبرالیسم و غنی نژاد به مانند مادر و فرزندی هستند که غنی نژاد برای دفاع از آن فرزند حاضر است خود را به هر آب و آتشی بزند تا...

* فوکو کشورهای جهان سومی همچون ایران را مصرف کننده اندیشه های غربی می داند و ما نیز به واقع، اگر به تاریخ روشنفکری و فکری یک صد ساله اخیر کشورمان نگاهی بیندازیم، واقعیتی جز این را نمی بینیم. تولید اندیشه در کشور ما تا حدودی در وضعیت سکون قرار دارد. به نظر شما در تحلیل این واقعیت علت را در کجا می توان جست وجو کرد؟
ما در ایران اندیشه ورزی داشته ایم، ولی شاید شما توجه جدی به آن نداشته باشید. کافی است به اندیشه های فیلسوفان عصر اسلامی یعنی قرن سوم تا ششم هجری در ایران همچون فارابی، ابن سینا و سهروردی نگاه کنید تا این واقعیت را دریابید. البته شاید آنها یک منظومه فلسفی مثل هگل و یا فیلسوفان غربی مدرن به وجود نیاورده باشند، ولی اندیشه ورز بوده اند و قابل بی اعتنایی نیستند. مشکل ما در نبود اندیشمند و فیلسوف نیست، بلکه در عدم شناخت آنهاست. غربیان با سنت تاریخی خود هیچ گاه قطع رابطه نکردند ولی ما چنین کردیم و نتیجه اش را هم می بینیم. تز اصلی و اساسی آقای جواد طباطبایی هم همین است ما که از سنت اندیشه های خودمان بریده ایم. در عصر مشروطه، این آشفتگی فکری وجود داشت و امروز هم به مراتب بیشتر وجود دارد. امروز این آشفتگی بیشتر است، شاید از آن روی که اندیشه های وارداتی و حتی متناقض بیشتری در دهه های اخیر از سوی غرب وارد کشور ما شده است و ما نیز در پی تلفیق آنها با اندیشه های به ارث مانده خودمان بوده ایم و نتیجه آن هرج ومرج و آشفتگی فکری بیش از حد بوده است.
شما روشنفکران و اندیشه ورزان دوران مشروطه را با روشنفکران و اندیشه ورزان دو- سه دهه اخیر مقایسه کنید. در اندیشه تقی زاده انسجام و عمق بیشتری دیده می شود تا اندیشه روشنفکران انقلابی ما. ملکم خان را هم، به عنوان کسی که اندیشه هایش به یک انقلاب انجامید، با شریعتی مقایسه کنید و خلیل ملکی و آل احمد؛ باز هم چنین واقعیتی آشکار است. در نگاه اندیشمندان و روشنفکران انقلابی ما، در سال های پیش از پنجاه وهفت، عرفان و سیاست به هم گره خورده بود و این نیز بحث دیگری است که مجال دیگری را می طلبد و البته از برخی وجوه آشفتگی فکری ما پرده بر می دارد.

* آقای غنی نژاد شما در تحلیل هایتان، چه در نقد دوران مشروطه و چه در نقد وضعیت فعلی، همیشه از یک زاویه به نقد عقب ماندگی ایرانیان می پردازید: از منظر اقتصاد سیاسی. ولی همان طور که شما گفتید طی این سده اخیر به موازات تغییرات سیاسی در ایران، در غرب نیز تحولات فلسفی و معرفتی جدی رخ داده است و نگاه امروز به مدرنیته بسیار متفاوت از نگاه یکصد سال پیش است. آیا شما در تحلیلتان این تغییرات و تازه شدن اندیشه را هم وارد کرده اید؟
فکر کنم شما به صورت محترمانه می خواهید بگویید که اندیشه های لیبرالی قرن نوزدهمیِ من چرا در قرن بیستم تازه نشده است...

*... نه، منظور من این نبود. من می خواستم بدانم که آیا باز شدن افق دید فلسفی و معرفتی در سده های اخیر و پس از تجربه مدرنیته، هیچ مؤلفه دیگری را به تحلیل شما در وضعیت فعلی نسبت به دوران مشروطه، وارد نمی کند؟
شاید اساس بحث ما به همین سؤال برگردد. آن چیزی که در غرب تحت عنوان «مدرنیته» اتفاق افتاده است، در درجه اول به وجود آمدن انسانی آزاد و به رسمیت شناخته شدن آزادی های فردی بود. شما اگر حتی به انتقاد از مدرنیته هم نظر داشته باشید، این انتقاد بدون رسمیت داشتن آزادی بیان به عنوان یک بستر، ممکن نخواهد شد. اگر مارکس در غرب به وجود می آید بدان دلیل است که پیش از او «جان لاک» بستر لازم را فراهم آورده است وگرنه در بستر و جامعه مارکسیستی که جان لاک امکان سربرآوردن ندارد و نمی تواند تولید اندیشه کند.

* یعنی شما معتقدید که اگر جان لاک وارد ایران شود، دیگر امکان و توان تولید اندیشه را نخواهد داشت؟
صددرصد نمی تواند. در سده بیستم در غرب، منتقدانی ظاهر می شوند همچون نیچه که اصلاً اساس آزادی را هم نقد می کنند. ولی آنها زمانی این نقدها را وارد می کنند که آزادیِ طرح آن نقدها وجود دارد. من نمی خواهم پست مدرن ها و طرفداران حقوق زنان و محیط زیست را بی ارزش و منفی ارزیابی کنم، بلکه می خواهم بگویم که مساله ما پیشینی تر و متفاوت تر از مسأله آنهاست. برای همین هم شاید حرف من در نگاه به صد سال پیش و امروز در ایران شبیه هم به نظر برسد.

* شما می گویید که در جامعه غیر مدرن امکان طرح اندیشه نیست و بنابراین مدعی هستید که اگر به عنوان مثال جان لاک وارد ایران شود، اندیشه اش تعطیل می شود. ولی من به بسیاری از مدرنیست های متأخر همچون آدورنو و بنیامین و افرادی همچون داستایوفسکی می توانم اشاره کنم که زمینه سازی نقد مدرنیته را فراهم کردند بدون اینکه در جامعه ای مدرن و آزاد زندگی کنند. شما فضای رمان های داستایوفسکی را در نظر بگیرید، مسلماً توسعه یافتگی را مشاهده نخواهید کرد.
داستایوفسکی و آدورنو هم در بستر اندیشه غربی رشد پیدا کردند. حتی اگر در یک دوره ای هیتلر و روسیه تزاری یا استالین را هم تجربه کرده باشند، بالاخره مبنای فکریشان غربی است.

* فکر می کنم که شما یک خط جغرافیایی پررنگ بر روی کره زمین می کشید و غرب و شرق را به راحتی از هم جدا می کنید و یک طرف را با همه مشکلاتش در بستر غربی تعریف می کنید و سویه دیگر را، با همه واقعیت هایش، شرقی می دانید، درحالی که اندیشه ورزی شاید با جغرافیا ارتباط همه جانبه ای نداشته باشد.
نه، من به خط و مرز جغرافیایی اعتقاد ندارم و از خط و مرز اندیشه ای سخن می گویم.

* وقتی شما می گویید هیچ کس در ایران نمی تواند آدورنویی فکر کند، به این مفهوم است که شما فکر کردن را در پروسه ای جغرافیایی و نه کاملاً آزاد تعریف می کنید.
من می گویم آن اندیشه ای که آزادی را مفروض گرفته است می تواند وارد بحث پست مدرنیسم بشود و نه آن اندیشه ای که به حقوق فردی و آزادی های انسانی اعتقاد ندارد. در چارچوب فکری غربی است که من می توانم به عنوان فرد در برابر دولت، مدعی مبارزه با آلودگی زیست محیطی شوم. اما در جامعه ای که حقوق فردی وجود ندارد، شما درباره چه می خواهید اصلاً صحبت کنید.

* ولی در چارچوب یک جامعه بسته هم بالاخره فرد می تواند آزاداندیش باشد.
نه، نمی تواند.

* بالاخره یک روشنفکر دو ساحت اجتماعی و فردی دارد. شاید او در ساحت اجتماعی و در امر سیاسی نتواند پیش برنده مطلق نقد خود باشد؛ چرا که فضا و ساختار اجتماعی به قول شما آماده نیست و پذیرای او نمی شود. ولی در ساحت فردی و خصوصی که می توان چنین اعتقادی داشت.
سوءتفاهم این جاست که شما حرف های من را در چارچوب ساختار گرایی تحلیل می کنید، در حالی که من معتقدم حتی قبل از ساختارگرایی هم ما احتیاج به مواد اولیه ای همچون آزادی و حقوق فردی داریم.

* شما می خواهید بگویید که عقلانیت ما عقلانیت پیشامدرن است.
بله، همین طور است. انسجام فکری و جلوگیری از آشوب فکری احتیاج به یک پایه جدی دارد که ما آن را نداریم.

*یعنی در ساحت ذهنی و فردی و خصوصی هم نمی توان متفاوت از ساختارهای اجتماعی، به عنوان مثال فارغ از عقلانیت پیشامدرن، اندیشید؟
فرد، موجودی اجتماعی است. اندیشه فرد، مستقل نیست بلکه تاریخی است. شما نباید بستر ساختار تاریخی را
فراموش کنید و نادیده بگیرد.

* آنچنان بر نقش جدی تاریخ صحه می گذارید که آدم به یاد چرخ آهنین تاریخ در کلام مارکس می افتد.
عجله نکنید. واقعیت فردی، مستقل از تاریخ وجود ندارد. فرد در بستر روابط اجتماعی معنی می یابد و اندیشه اش اجتماعی است. زبان یک پدیده اجتماعی است و اندیشه مبنتی بر زبان است. هیچ فیلسوف لیبرالی چنین ادعایی ندارد. این ادعاها را مارکسیست ها توی دهان لیبرال ها گذاشته اند و مدعی شده اند که لیبرال ها به فرد مستقل از جامعه اعتقاد دارند. وجود رابینسون کروزوئه تنها یک افسانه است و نه واقعیت. من متفاوت از مارکسیست ها صحبت می کنم. مارکسیست ها معتقدند که نیروهای مادی اندیشه را می سازد، ولی فیلسوفان آزادی معتقدند که این اندیشه انسان است که مادیات را می سازد.
اشتباه مارکس در این است که اندیشه انضمامی را با واقعیت بیرونی یکی می بیند، در حالی که انسانیت انسان به اندیشه اوست و این اندیشه های انسانی است که جامعه انسانی را ساخته است. این تفاوت نگاه من با نگاه مارکسیست هاست. ولی لیبرال ها به اندیشه مستقل از تاریخ و روابط اجتماعی هم اعتقادی ندارند. من معتقدم برای تغییر پارادایم اندیشه ای به یکباره اتفاقی می افتد که شاید نتوان آن را توضیح داد و این اتفاق همه چیز را تغییر می دهد. وقتی این شیوه اندیشیدن تغییر کند، زندگی اجتماعی و اندیشه اجتماعی هم تغییر پیدا می کند.

* شما از عدم ضرورت و امکان اندیشه فردی در برابر اندیشه اجتماعی صحبت می کنید و به نوعی به خِرَد ارتباطی توجه دارید؛ چیزی که هابرماس هم به عنوان یک فیلسوف چپ بر آن تأکید می کند.
این تفاوت یا عدم تفاوت به نظر من اهمیتی ندارد.

* نگاه هابرماس مبتنی بر یک مهندسی اجتماعی است، ولی یک فیلسوف کاملاً لیبرال نمی تواند به مهندسی اجتماعی اعتقاد داشته باشد. نظم اجتماعی برای هابرماس یک هدف است و برای همین او بر عقلانیت ارتباطی تأکید می کند.
من قرارگیری خرد ارتباطی در برابر خرد فردی را درک نمی کنم و با اندیشه های هابرماس آشنا نیستم. خرد، فردی و اجتماعی ندارد. اندیشه در بستر فرهنگی و تاریخی شکل می گیرد، ولی اندیشه ورز یک فرد است. این هگل است که یک کتاب را می نویسد، ولی برمبنای بستری تاریخی. فرد تصمیم می گیرد و مسئول است و محاکمه می شود، ولی رفتار او به لحاظ تاریخی قابل تحلیل است و اندیشه اش انتزاعی نیست.

* من عدم امکان انتزاعی اندیشیدن را درک نمی کنم. اگزیستانسیالیست ها کاملاً انتزاعی اندیشه می کنند.
بالاخره شما برای اندیشیدن به زبان احتیاج دارید و زبان هم فردی و انتزاعی نیست. اما این ساحتی که شما به آن اشاره دارید به ساحت عقلانی بحث ما ارتباطی ندارد. انسان در انزوای فکری خودش می تواند عالمی داشته باشد، ولی حوزه نگاه ما اکنون این حوزه نیست. من نمی گویم که اندیشه سهروردی فاقد عقلانیت است اما ابزار بحث او متفاوت از ابزار بحث ماست.

* برمی گردیم به صحبت های ابتدایی مان. شما گفتید که در صد سال اخیر روز به روز عرصه اندیشه ورزی در ایران آشفته تر شده است، چرا که ما مبنای مدرنیته را نداشتیم اما می خواستیم وارد مباحث و گفت وگوهای مطرح در جهان غرب هم بشویم. نقدهای روشنفکران غربی بر مدرنیته را هم تحلیل کنیم و مورد شناخت قرار دهیم. شما این را یک آفت روشنفکری در ایران می دانید.
بله، غرب از حقوق فردی آغاز کرد اما، همان طور که شما هم اشاره کردید، با گسست هایی نیز مواجه شد. بخشی از این گسست ها، گسست های ارزشی است که به ایجاد خلأ ارزشی می انجامد. وقتی فردا اتمیزه می شود، همبستگی اجتماعی با خلأ مواجه می شود و سؤال های جدیدی به وجود می آید. مارکسیسم زمانی به برخی از این سؤالات پاسخ داد و امروز هم پست مدرن ها چنین نگاهی دارند.
من نمی خواهم بگویم که مدرنیته غربی اتفاقی بی عیب و نقص بوده که ما نیز ملزم به پیاده کردن آن در کشور خودمان باشیم، بلکه معتقدم که غربی ها امکان طرح انتقادات را، به علت داشتن زیربنای مدرنیته، برای خود فراهم کرده اند و توانسته اند با بحران به صورت صلح آمیز زندگی کنند؛ چیزی که ما نتوانسته ایم به آن دست بیابیم. لیبرالیسم، آرمان شهر نیست اما زندگی شهری را برای مردم رقم زده است و داستان مسلماً ادامه خواهد داشت و همه چیز به پایان نرسیده است.اما ما هنوز پایه و بستر لازم برای ورود به بحث های ثانویه غربی را فراهم نکرده ایم. ما هنوز یاد نگرفته ایم که اختلافاتمان را در عرصه اندیشه حل کنیم، بلکه اختلافاتمان را در خیابان حل می کنیم.

* در گوشه ای از صحبت هایتان گفتید که به یکباره اتفاقی می افتد و شیوه اندیشیدن در ایران تغییر پیدا می کند. آیا می توانید در مورد این اتفاق لحظه ای و البته تعیین کننده بیشتر توضیح بدهید.
این گسستی که ما منتظر آن هستیم البته با نفی سنت همراه نخواهد بود، بلکه به همراه این گسست شیوه تعلق ما تغییر می کند. آن تغییر و چگونگی اش را هم کسی نمی توان حدس بزند. شما برای هر سؤالی به دنبال پاسخ نگردید. تغییر دادن شیوه اندیشیدن در جامعه ای که ریشه های فرهنگی قدیمی دارد، بسیار سخت است. اینرسی فرهنگ و تاریخ در ایران را نمی توان نادیده گرفت. آدم های ایرانی، مهره های شطرنج نیستند که شما بتوانید آنها را به راحتی به سوی هدفتان راهنمایی کنید.

* بنابراین ما در یک چرخه بسته در گفتار شما گرفتاریم. شما از یک سو لزوم بازشناسی سنت را مطرح می کنید و از سوی دیگر به دنبال راه فراری از سنت هستید. از یک سو مدرنیته را تأیید و بر ضرورت آن تأکید می کنید و از سوی دیگر معتقدید عمل به نسخه مدرنیته در ایران ممکن نیست. می شود به صورت مشخص نظر نهایی خود را در این زمینه بفرمایید؟
ما باید به سنت بکنیم و با شناخت آن به دنبال تغییرش برویم. در شرایط ایران این تنها راهکاری است که مقرون به نتیجه به نظر می رسد. ولی این که این داستان چه زمانی و چگونه اتفاق بیفتد قابل تحلیل نیست و باید منتظر ماند.

* صورت مساله را برای خودتان ساده می کنید؟
شما این طور فکر کنید. شما انتظار دارید من به همه سؤالات عالم و آدم جواب بدهم و این اشتباه است. من پاسخ برای همه سؤالات ندارم. شما به من بگویید که توماس آکویناس چه طور یک دفعه می گوید که منطقه ای فراغ شرع وجود دارد و حرفش هم پذیرفته می شود. شما در اندیشه خودتان جایی را هم برای ناشناخته ها باید باز کنید. من نمی دانم که توماس آکویناس چگونه از درون قرون وسطی به وجود آمد، اما این اتفاق افتاد.
موضوع بحث پیچیده است و شما نباید آن را ساده کنید. سنتی که از درون آن ابن سینا و فارابی و سهروردی بیرون آمده در جایی مسیرش تغییر کرده و به قول آقای طباطبایی به دام «انحطاط» افتاده است. نباید تصور کنیم که دیگر از درون این سنت هیچ چیزی بیرون نمی آید. دو هزار سال گذشته و تاریخ ما یک دریاست که باید در درون آن غور کرد و گوهرها را یافت و بیرون کشید. نود درصد مبدعان مدرنیته اندیشمندان مذهبی و دینی بودند و از درون آن بستر متولد شدند. نباید آلوده اندیشه های آل احمد بشویم و از منطق او استفاده کنیم و ابزار شدن دین خود را با خود دین یکی بگیریم. دین می تواند منشأ بسیاری از پیشرفت ها هم باشد، همان طور که می تواند مورد استفاده طالبان هم قرار گیرد.

* پس باز هم شما در بستر منطق الهی سیاسی قرار می گیرید در حالی که می خواهید آن را نقد کنید.
منطق الهی سیاسی به دنبال ابزاری کردن دین است و من به آن اعتقاد ندارم.

* ولی مدعای روشنفکران دینی هم چندان متفاوت از مدعای شما نیست.
روشنفکران دینی، دین را ابزار می کنند و به دنبال خط کشی و مرزبندی براساس دین هستند. اندیشمند دینی امروزین آقای ملکیان هستند که دین را ابزار نمی کنند؛ از روشنفکری دینی هم سخن نمی گویند و دین فروشی نمی کنند. اما اگر دین را مانع پیشرفت بدانیم همان قدر در منطق آل احمدی و شریعتی فرو رفته ایم که روشنفکران دینی ما فرورفته اند. یکی همه امکانات را در دین می بیند و دیگری همه مشکلات را و نتیجه نیز یکی خواهد بود. «آرامش دوستدار» ، که همه بدبختی ها را در دین می بیند، دچار همین ضعف ساختاری است.

* ولی من می خواهم بدانم شما که به سبک سید جواد طباطبایی از نگاه به سنت سخن می گویید، آیا به دنبال شناخت سنت در جهت معرفی پارادوکس های آن با جهان جدید و عدم کارایی آن در نتیجه گیری نهایی هستید، یا معتقدید که از درون این سنت باید هویتی جدید را صورت بندی و ارایه کرد؟
در دهه های اخیر تعبیری سوسیالیستی از دین، که از یک سو سر در مارکسیسم عقب مانده روسی داشت و از سوی دیگر در عرفان اسلامی، توسط روشنفکران مطرح شد و امروز ماحصل آن نیز روبه روی ماست. من می گویم که اگر چه میان اندیشه سنتی ما و سوسیالیسم از نظر نگاه اجتماعی هر دو آنها، نقطه مشترکی وجود داشت اما در عین حال در اندیشه های سنتی، نقاط و دقایقی نیز هست که می تواند به تفاهم با دنیای مدرن بینجامد.
در اسلام هم انسان به عنوان یک فرد از جایگاه والایی برخوردار است و بنابراین راه حرکت از اسلام به مدرنیته بسته نیست. البته من نمی گویم که چون زمانی عده ای از درون آن سنت سوسیالیسم را بیرون آوردند، امروز هم ما باید لیبرالیسم را از درون آن استخراج کنیم، بلکه معتقدم که باید در سنت غور کرد تا به یک تحول معرفتی دست پیدا کرد.

* وقتی شما هدفتان را مشخص کرده اید و نتیجه غور انجام شده در سنت را هم از پیش می دانید، نمی توانید مدعی نگاه ابزاری نباشید. شما نگاه ابزاری را به صورتی محترمانه و پنهانی تر در پروژه تان جای داده اید.
شما از اول یا به لیبرالیسم رسیده اید و یا نرسیده اید، چرا که لیبرالیسم مجموعه ای از ارزش هاست. اگر شما به آن ارزش ها اعتقاد داشته باشید لیبرال هستید و اگر اعتقاد نداشته باشید، نیستید. ربطی به سنت هم ندارد.

* ولی من می خواهم بدانم که غور در سنت چه ارتباطی با پذیرش آزادسازی اقتصادی خواهد داشت؟
من در خصوص تفاوت بهره و ربا کار می کنم و رفتم تحقیق کردم تا پایه های بحث «ربای محرمه» را پیدا کنم و به این نتیجه رسیدم که این موضوع بسیار متفاوت از موضوع بهره بانکی و بهره در جهان امروز است. آیا این نتیجه گیری راهگشا نیست؟ به نظر من که رهگشاست.