اتحاد جماهير شوروي، كمونيسم ، سوسياليسم و تاريخ معاصر ايران

س: يعني قبل از آن چنين نبوده است
ج: اصلاً نبوده است‌. استالين در اول تنها تروتسكي را در سال 1928 تبعيد مي‌كند؛ يعني بزرگترين مخالفش را. محاكمات مخالفين استالين امثال زينوويف و كايميف و ... از سالهاي 36-35 شروع مي‌شود. اتفاقاً دوران فوق‌العاده دشوار و موفقيت‌آميز استالين است كه حدود ده سال طول مي‌كشد. سالهاي 24 تا 35 و 36 اگر موفقيتهاي عظيم برنامة صنعتي‌ِ استالين در اين دوازده سال نبود، روسيه به كلي در جنگ دوم جهاني نابود شده بود. صنعتي كردن كشور، آن هم با نيروي داخلي و بدون كمترين كمك خارجي بسيار دشوار است‌. هيچ كس حاضر نبود كوچكترين معامله‌اي با شوروي بكند. اولين تراكتوري كه شوروي ساخت آنقدر برايشان مهم بود كه لنين خودش در كرملين افتتاح كرد. اين تلاشها يعني تبديل شوروي از يك كشور عقب‌افتادة سر تا پا خراب كه تمام شهرهاي آن خراب است به يك پيشرفته‌. خرابيهايي كه لنينگراد را نابود كرد و چيزي از آن نمانده بود. تبديل كردن اين كشور خرابه به كشوري كه در جنگ دوم جهاني چنين قدرت عظيم صنعتي دارد، آن هم بدون كمك ساير كشورها، بسيار مهم است‌. البته امريكا و ساير كشورها، كمكهاي بسيار كمي داشتند، اما اين كمكها در مقابل آنچه كه خودشان ساختند، بسيار ناچيز است‌. اين تحول عظيم كه مثلاً شوروي اولين كشوري است كه ماهواره به فضا مي‌فرستد، در نتيجة سياست سخت استالين است‌. خشونت استالين و محاكمات از 36-1935 شروع مي‌شود.
س: مي‌گويند اين خشونت دو دليل داشته است‌: يكي اين كه استالين كه ديكتاتوري خشن است به غرور و تكبر رسيده و ديگر اين كه استالين از ترس نفوذ انگليسيها اين محاكمات را راه انداخته است‌. استالين حتي نسبت به كمونيستهاي ايراني‌، قفقازي و يا آسياي ميانة خودشان نيز بدبين بود و اينها را جاسوسهاي فرستاده‌شدة انگلستان مي‌پنداشت‌.
ج: دو نيروي مخالف در شوروي وجود داشته است‌: يكي امپرياليسم است كه نه فقط با محاصرة اقتصادي بلكه با گرفتن نيرو از مخالفين داخلي براي خرابكاري‌، به انقلاب صدمه مي‌زند. شاهد مثال منفجر كردن كارخانه‌هاي بسياري است‌. نيروي دوم اين بود كه استالين پس از پيروزيهايي كه پيدا كرد و توانست يك كشور عقب‌افتاده را با تمام دشواريها و با نقشة پنج سالة خود به يك قدرت صنعتي تبديل كند، فوق‌العاده مغرور شد. به اين ترتيب او ديگران را به عنوان افراد متوسط نگاه مي‌كرد و نه در سطح خودش‌.
س: حتي به قول خودش انقلابيون را؟
ج: بله حتي آنها را. استالين با دو نوع مخالف روبه‌رو بود: يكي همان مخالفين اساس سيستم سوسياليستي هستند، مانند مالكين و بچه‌مالكين كه نمونه‌هاي آن بسيار زياد است‌. اگر مطالعه كرده باشيد، خواهيد ديد كه جنايات اينها حتي تا جنگ جهاني دوم هم ادامه داشت و چه خيانتهايي كه مرتكب مي‌شدند.
س: مي‌گويند اين گونه عمل كردن‌، عكس‌العمل بخشي از مردم در برابر ديكتاتوري استالين بود.
ج: به هيچ‌وجه اين‌گونه نبود؛ برعكس مردم فداكاري مي‌كردند. مردم شوروي در جنگ بيست تا بيست‌وسه ميليون كشته دادند و بيست ميليون زخمي‌.
س: يعني يك نهم جمعيت خودشان‌.
ج: بيشتر از يك نهم كشته شدند و يك دهم زخمي‌. از چرچيل مي‌پرسند كه شما دربارة شوروي چه مي‌گوييد. مي‌گويد: «شوروي براي من رمزي است بسيار پيچيده و غير قابل تصور». غربيها اصلاً باورشان نمي‌شد كه مردم شوروي چنين مقاومت كنند. چه كسي مي‌توانست باور كند كه در استالينگراد، پدر صاحب ارتش آلمان را كه تمام صنايع اروپا مانند آلمان‌، فرانسه‌، اسپانيا، ايتاليا و چكسلواكي در اختيار اوست‌، درآورند. صنايع آلمان پيشرفته‌ترين صنعت كشورهاي اروپايي بود. چه كسي مي‌توانست تصور كند كه آلمانها تا استالينگراد پيشروي كنند و بعد مقاومت شروع شود، آن هم چه مقاومتي‌. ارتش سيصدهزار نفري را به همراه تمام تجهيزات آلمان بلعيدند. آلمان دويست هزار كشته داد و صدهزار نفر نيز اسير شدند و سه جناح آنها را قيچي كردند. مقاومت نكردند و گذاشتند آلمانها جلو بيايند. من استالينگراد را بعد از جنگ ديدم‌؛ تنها يك خانه مانده بود، خانة شماره يك لنين‌. خانة شماره يك لنين مي‌دانيد چه بود؟ جايي كه بمب سوراخ كرده بود. در واقع گودالي كه روي آن را با تيركهاي مختلف‌ِ پله‌مانند پوشانده بودند و براي خود نردباني ساخته بودند و آن زير زندگي مي‌كردند. من به چشم خود ديدم كه هيچ چيز نمانده بود. لنينگراد هيچ چيز نبود. در عرض چند سال تبديل چنين كشوري به يك كشور صنعتي بسيار دشوار است‌. البته جنگ هم با يك اشتباه بزرگ شروع شد. استالين تصور نمي‌كرد كه آلمانها حمله كنند و براي مقاومت آمادگي نداشت‌. اين اشتباه را خروشچف در نامة معروفش نوشته است‌. اين اشتباه اول بود. اشتباه دوم از بين بردن فرماندهان نظامي‌ِ معروف شورويهاست‌. آلمانها يك سند تقلبي درست كردند و از راههاي مختلف به پليس مخفي چكسلواكي ـ دكتر بِنِش ـ رساندند. دكتر بِنِش هم اين سند را به عنوان يك كشف بزرگ به استالين داد. سند حاكي از اين بود كه رئيس ستاد و فرماندهان بزرگ ارتش روسيه با آلمانها در ارتباطند. اين سند باعث شد تا درست در آستانة جنگ‌، اين فرماندهان اعدام شدند؛ آن هم با سندي كه آلمانها ساخته بودند.
س: سند را آلمانها ساخته بودند؟
ج: بله از راه بنش‌. بنش‌، دوستشان بود. ببينيد چه حيله‌هايي براي تخريب به كار بستند. با اين حيله رئيس كل ستاد ارتش شوروي اعدام شد. با اين حيله مقداري از قهرمانان بزرگ جنگ دوم هم زنداني شدند. مانند يكي از مارشالها كه در سيبري در تبعيد بود و در جنگ تقاضا كرد كه به جبهه برود، بعد هم مأمور حفاظت از كانال سوئز شد. اينها به بزرگترين سرداران جنگ جهاني دوم تبديل شدند. به اين ترتيب آن ضربه‌هاي مهلك را به اين كشور زدند، اما عليرغم همة اينها، اين نيروي عظيم براي دفاع آماده شد.
س: خوب‌؛ استالين به عنوان يار نزديك لنين‌، كه آن خشونتها و كشتارها را انجام داد، يك طرف و امپرياليسم هم يك طرف ديگر.
ج: اين كار استالين بدترين بود. دليل آن هم سوءظن‌هايي بود كه بر اساس گزارشهاي همين افراد خائن به وجود آمده بود. گزارشهاي اينها باعث شد كه بزرگترين ضربه را شوروي از درون در سال 1936 بخورد. در اين سال سه چهارم نمايندگان كنگرة حزبي‌، يعني گل سرسبد حزب‌، بتدريج به عنوان تروتسكيسم انقلابي در محاكمات فرمايشي اعدام شدند.
س: اين علاوه بر زندان و تبعيد عدة بسياري است‌؟
ج: بله‌؛ سه چهارم آنها اعدام شدند و حزب كمونيست از بهترين عناصرش خالي شد. به همين دليل امثال يلتسين بالا آمدند. اين ضربه‌اي اساسي است كه شوروي از درون خورد. عامل ديگرش خودپرستي‌ِ استالين بود. مي‌گويند بعد از جنگ‌، يك هيأت سياسي از حزب دور هم جمع شده بودند و يكي از اعضاي هيأت به نام پستيشه در مسأله‌اي كه استالين مطرح مي‌كند، نظر وي را اشتباه مي‌داند. استالين از او مي‌پرسد تو كي هستي‌؟ وي مي‌گويد: من يك كمونيست هستم رفيق استالين‌. جلسة بعد پستيشه ديگر نبود؛ اعدامش كرده بودند. يعني خودپرستي به معني واقعي‌ِ خودش‌، يعني ديگر هيچ كس در مقابل من نمي‌تواند نفس بكشد. استالين به يك مستبد وحشتناك تبديل شده بود.
س: در اينجا بحثي مطرح است‌. اين كه چرا كمونيستهاي ايران‌، جهان‌، خاورميانه و يا كشورهاي همجوار در افشاي اين روحية استالين كاري نكردند؟
ج: كمونيستهاي ايران فوق‌العاده ضعيف بودند. بعد هم اعتقاد داشتند كه با اين موفقيتهاي شوروي‌، استالين آنقدر نيرومند است كه نمي‌شود كاري كرد. به هرحال كمونيستهاي ايران و اروپا مجذوب پيشرفتهاي اتحاد شوروي شدند. كمونيستهاي امريكا، هندوستان‌، فرانسه و همة احزاب كمونيست‌، مسحور اين پيشرفتها و نقش استالين در اين پيشرفتها شدند. همة اينها چشمهايشان را با اعتقاد بسته بودند و با اعتقاد كامل‌، تمام اقدامات استالين را درست مي‌دانستند.
س: دستور حزبي نبود؟
ج: نه‌؛ اعتقاد كامل داشتند. من يادم هست ما در كميتة ايالتي كه وقتي استالين مرد، درشرايط مخفي زندگي مي‌كرديم‌، جمع شديم و همانجا بچه‌هاي ما زارزار گريه مي‌كردند.
س: براي مرگ استالين‌؟
ج: بله‌؛ به يك اعتقاد تبديل شده بود، به يك مذهب‌. يك پرستش بود. نقش شخصيت‌پرستي به بيماري‌ِ جهاني‌ِ نهضت كمونيستي تبديل شده بود.
س: آيا از جزئيات جريانها خبر داشتند؟
ج: نه باور نمي‌كردند، اعتقاد داشتند كه همة كارهاي استالين درست است و مخالفين‌، خائنين هستند كه نفوذ كرده‌اند.
س: حتي با اين همه تبعيد و اعدام‌؟
ج: بله‌؛ بطور نمونه‌، فرانسه را مثال مي‌زنم‌. مثلاً هوانوردهاي فرانسوي كه در روسيه و عليه آلمانها مي‌جنگيدند، همه‌شان مسحور ارتش شوروي و موفقيتهاي اين كشور شدند. اين يك واقعيت تاريخي است كه فقط تاريخ مي‌تواند جواب آن را بدهد؛ اين يعني مسحور به معني كامل‌.
س: از سوي ديگر از همان موقع در اروپا يك جو ضد كمونيسم پيدا شد.
ج: جو ضد كمونيسم بطور كامل پيدا نشد؛ مگر بعدها. شوروي آنقدر نيرومند مي‌شود كه در آزادي‌ِ كشورهاي اروپايي تأثير مي‌گذارد. جو ضد كمونيسم‌، يك جو ارتجاعي بود و نه جو ضد كمونيسم و وقتي پيدا مي‌شود كه امپرياليسم انگلستان و امريكا مي‌بينند كه با پيشرفتهاي شوروي دارد زير پايشان خالي مي‌شود. اولين نقطه‌، انقلاب چين است‌. چين مستعمرة آنها بود. اتحاد جماهير شوروي با عقد قراردادي با امريكا و انگلستان‌، در جنگ عليه ژاپن شركت مي‌كند و بزرگترين ارتش ژاپن را در منچوري محاصره كرده و به تسليم وامي‌دارد. سپس تمام تسليحات‌ِ به دست آمده را به كمونيستهايي كه در شمال چين بودند تحويل مي‌دهند. جمله معروف مائوتسه‌دونگ كه «اگر اتحاد جماهير شوروي به وجود نيامده بود، در جنگ جهاني پيروز نشده بود و اگر كمونيسم در كشورهاي اروپاي شرقي پا نمي‌گرفت‌؛ غيرممكن بود كه انقلاب چين در آن شرايط و امكانات به پيروزي برسد»، يك واقعيت است‌. نتيجة پيروزي‌ِ اتحاد شوروي‌، آزادي‌ِ مستعمرات سراسر جهان است‌. مثلاً كره كه در جنگ به دو قسمت تقسيم مي‌شود؛ بعد هم جنگ كره را داريم‌. بعد از چين‌، انقلاب هندوستان است كه زير پاي انگلستان خالي مي‌شود. بعد هم انقلابهايي در مستعمرات افريقايي به چشم مي‌خورد.
س: اين در حالي است كه روسيه دارد از درون مي‌پوسد.
ج: بله‌؛ در درون خودش در حال تضعيف است‌. اما در خارج اين گونه نيست‌. در پرتغال‌، كمونيستها سرِكار مي‌آيند و بلافاصله به آنگولا و موزامبيك كه مستعمرة پرتغاليهاست‌، كمك مي‌كنند تا مستقل شوند. ببينيد كمونيسم چگونه وسعت مي‌يابد. در اسپانيا هم كمونيستها سرِ كار مي‌آيند و موفق مي‌شوند تمام مستعمرات‌ِ اسپانيا را آزاد كنند.
س: مسأله ديگر اين كه مي‌توان از عوامل پاشيده شدن شوروي علاوه بر عملكرد استالين در درون‌، گسترش اتحاد شوروي يا جمهوريهاي اقماري‌ِ آن را نام برد كه عموماً بيشترين سرمايه و انرژي‌ِ شورويها را به مصرف رساندند.
ج: من مي‌گويم اين‌ها عوامل فرعي هستند.
س: چقدر مي‌شود روي اين عوامل فرعي حساب كرد؟
ج: هيچ‌؛ به عقيدة من فروپاشي‌ِ شوروي عملي نمي‌شد، اگر حتي كسي مثل استالين‌، آندروپوف و يا مانند اينها در رأس قدرت بود. انور خامه‌اي هم به اين معتقد است‌.
س: اتفاقاً شروع تحولات و تغييرات از دورة آندروپوف است‌.
ج: نخير؛ بعد از آن‌، تحولات و تغييرات شروع مي‌شود.
س: مگر آندروپوف نبود كه وقتي از رياست ك‌.گ‌.ب در رأس حكومت قرار مي‌گيرد، به ايجاد تغييراتي دست مي‌زند؟
ج: آندروپوف آدم فوق‌العاده قوي و محكمي بود؛ محال بود كه مقاومت نكند. نكتة جالبي يادم آمد. يك امريكايي كه پانزده سال نمايندة مطبوعات امريكا در مسكو بود، كتابي نوشته و در آن آورده كه هيچ خانه به خودي‌ِ خود آتش نمي‌گيرد. بايد كسي نفت را در آنجا بريزد و كسي نيز كبريت بزند. در اين كتاب آمده كه امريكا براي از هم پاشي‌ِ شوروي چندصد ميليارد دلار خرج كرده است‌.
س: با برنامه‌؟
ج: با برنامه دقيق‌، با برنامة راديويي‌، خرابكاري و ...
س: اين موضوع را سياست شوروي متوجه نشده بود؟
ج: نه‌؛ همة مخالفين را كه مي‌ديدند مي‌گرفتند. ولي «راديوي امريكايي‌» آزادي را چه كار مي‌توانستند بكنند؟ نمي‌توانستند كه همه را تخليه كنند. هيتلر را چه كار مي‌توانستند بكنند؟ جنگ دوم جهاني را هم امريكا به وجود آورد. ما بايد همة عوامل را ببينيم‌. بايد از كل به جزء آمد؛ اين هميشه صادق است‌. ناراضي بودن عده‌اي‌، عامل تعيين‌كننده نيست‌. ملت شوروي‌، يعني آنهايي كه آن بيست و سه ميليون كشته و آن بيست ميليون زخمي را داده و پيروز شدند، تنها روسها نبودند. مي‌دانيد كه در زمان گورباچف براي ابقاي اتحاد شوروي رأي گرفتند. در فدراسيون روسيه هفتاد درصد رأي مثبت دادند. در ازبكستان‌، قزاقستان‌، تاجيكستان و آذربايجان حدود نود تا نودوپنج شش درصد رأي مثبت دادند. به همين دليل است كه الآن آرزوي شوروي‌ِ سابق را مي‌كشند. نكتة جالب اين كه زوگانف در كتاب خود نوشته‌، بزرگترين عاملي كه باعث فروپاشي شد وعده‌هاي دروغين گورباچف بود. وعدة گورباچف اين بود كه سوسياليسمي قوي‌تر از سابق ولي با قيافة دموكراتيك‌، درست خواهيم كرد. گورباچف در كتاب چقدر از لنين تعريف مي‌كند و چقدر از سوسياليزم‌. دائماً مي‌گويد كه ما سوسياليزم را خواهيم ساخت‌. اين مردم را دچار گيجي كرده بود.
س: البته مشكلاتي هم در درون بود كه مردم از فروپاشي استقبال كردند. اگر بحث مأمور بودن يا نبودن گورباچف را كنار بگذاريم‌؛ معضلاتي هم وجود داشت‌.
ج: بله‌؛ معضلات وجود داشت‌، اما با وجود آن وقتي از مردم در همه‌پرسي رأي مي‌گيرند كه با وجود اتحاد جماهير شوروي به همان شكل سابق موافقيد، نود و پنج درصد رأي مثبت مي‌دهند. يعني كل معضلات را مي‌پذيرند.
س: آيا نياز به يك تحول وجود داشت‌؟
ج: نياز به يك تحول وجود داشت‌. اين همان وعدة تحول بود. هم شوروي داريم‌، هم سوسياليسم داريم و هم آزادي بيشتر. اين مردم را گيج كرد، تصور فروپاشي براي مردم نبود.
س: تحليلي من ديدم كه مي‌گفت قبل از حركت گورباچف‌، درون شوروي نيازمند يك تحول بود. فقط اقتدار و قدرت چهرة كمونيستي مثل برژنف بود كه توانسته بود يك سكون و سكوت بيافريند.
ج: كاملاً درست است‌.
س: وقتي هم كه آن اقتدار برداشته شد، درون آماده تحول گشت‌.
ج: تحول‌؛ ولي اين تحول را مي‌شد مثلاً به شكل چين از درون و از بالا اجرا كرد. يعني اگر يك رهبر قوي مثل آندروپوف بود، مي‌شد چنين تحولي داشت‌. دربارة آندروپوف يكي از مأمورين ك‌.گ‌.ب كتابي نوشته است‌. او مي‌گويد آندروپوف فوق‌العاده آگاه و معتقد بود. اگر عمر آندروپوف كوتاه نبود چنين تحولي شدني بود. آندروپوف زود مرد و بعد گورباچف آمد . به عنوان دبير اول حزب كمونيست شعارهايش را شروع كرد و در هر مسألة اساسي كه كمونيستها مي‌گويند بايد مقاومت كرد، عملي انجام نمي‌دهد و هيچ كاري نمي‌كند. شايد يك بحث اين باشد كه واقعاً قبلاً خريده شده بود يا بتدريج خريده شده است‌.
س: شايد هم شروع كرد ولي نتوانست جمع كند.
ج: نتوانست جمع كند و بعد هم رفت و به يك طرفدار انگلستان و دموكراسي‌ِ آن تبديل شد. دفعة پيش صحبتهاي مختلفي در مورد فروپاشي‌ِ روسيه داشتيم‌. در اين ارتباط من دو سند بسيار جالب پيدا كرده‌ام كه آنها را مي‌خوانم‌. اين قسمتي از يك مقاله است‌ كه در نشريه‌اي به چاپ رسيده است.
س: كدام نشريه‌؟
ج: نشرية «دنياي سخن‌»، شماره 18؛ گفت‌وگو با دكتر انور خامه‌اي‌. عين آن را مي‌خوانم‌. روي هم رفته در جريان تنش‌زدايي پيش از گورباچف هيچ‌گاه شوروي بازنده نبود، اما موضع امريكا هم در اين مذاكرات هميشه يكسان نبود. تا امريكا درگير جنگ ويتنام و عواقب آن بود، در اين مذاكرات سخت نمي‌گرفت و گاهي هم از خود نرمش نشان مي‌داد. در سالهاي بعد از دهة هفتاد هم گرفتار واترگيت‌، جنگ عراق و اسرائيل‌، انقلاب ايران‌، گروگانگيري و غيره بود. بنابراين با شوروي مماشات مي‌كرد. اما همزمان با پيروزي‌ِ ريگان بر كارتر، وضع موجود و دورنماي آينده تغيير كرد و سياست امريكا نيز دگرگون شد. از يك سو سالها بود كه جنگ ويتنام‌، يعني چاه ويلي كه سيل سرهاي امريكايي در آن فرو مي‌رفت پايان يافته و اثرات رواني‌ِ آن نيز زايل شده بود. از سوي ديگر دورنماي ركورد شديد اقتصادي در دهه‌هاي 1980-1990 ايجاب مي‌كرد كه صنايع تسليحاتي بويژه سلاحهاي استراتژيك گسترش يابند تا بتوانند سرمايه‌هاي اضافي را ببلعند، اما امريكا با محدوديت بازار مواجه بود و جنگ ايران و عراق به شدت جريان داشت ولي عراق بيشتر تسليحات خود را از شوروي‌، فرانسه‌، آلمان و انگليس مي‌خريد. امريكا به ايران نيز به علت تحريم مستقيم‌، نمي‌توانست اسلحه بفروشد. در جاهاي ديگر نيز امريكا با رقباي سرسختي روبه‌رو بود. از اين طرف امپرياليسم امريكا نياز داشت دوباره به جنگ سرد شدت بخشد تا بتواند بودجة نظامي‌ِ خود را افزايش دهد. كتاب «جنگ حقيقي‌» نيكسون در اوايل 1980 انتشار يافت‌. اين كتاب در حقيقت بيانية آغاز چنين جنگي بود. همان نيكسون كه خود را قهرمان تنش‌زدايي معرفي مي‌كرد، اينك لباس رزم پوشيده و سرمايه‌داران امريكايي را به نابود ساختن شوروي حتي در صورت لزوم با توسل به جنگ اتمي فرا مي‌خواند. نيكسون چنين اقرار مي‌كند: «دو دهة باقي‌مانده از پايان قرن حاضر براي ايالت متحدة امريكا و دنياي غرب دوران بسيار سخت و بحراني است‌. آنچنان بحراني كه سرنوشت جهان را براي چندين نسل آينده مشخص مي‌كند. خطري كه دنياي غرب دهة پايان قرن حاضر با آن روبه‌رو است‌، زوال و نابودي در مقابل تشعشعات مخرب بمب اتمي نيست‌، بلكه سقوط در ورطه‌اي است كه به ناچار ميان شكست و تسليم در برابر قدرت سرخ يا خودكشي بايد يكي را انتخاب كنيم‌ . رهبران كرملين بايد به اين مسأله واقف باشند كه هرگاه مصالح و منافع مردم امريكا و جهان غرب توسل به سلاح اتمي را ايجاب كند، از آن استفاده خواهد شد.  هرگاه ايالات متحدة امريكا به افزايش اعتبارات نظامي و تسليحاتي‌ِ خود بطور قابل توجهي اقدام نكند، بدون كوچكترين ترديد، روسية شوروي در سال 1985 از نظر قدرت اتمي و نيروهاي نظامي در خشكي نسبت به امريكا تفوق و برتري‌ِ قطعي بدست آورده و از لحاظ نيروي دريايي نيز تقريباً با آن برابر خواهد شد. براي پيروزي در جنگ تنها غلبه و شكست دشمن در خط جبهه كافي نيست‌، بلكه بايستي در خطوط پشت جبهة دشمن تزلزل ايجاد كرد و منابع و ذخاير او را منهدم ساخت.‌  به جملة آخر توجه كنيد. به همان ترتيب كه در سالهاي 1950 ـ 1940 شاهد و ناظر پايان استعمار پوسيده و كهن بوديم‌، سالهاي بين 1980 تا 1990 نيز بايستي دوران نابودي‌ِ امپرياليسم تازة شوروي باشد.  يعني از سال 1980 نقشة نابودي‌ِ اتحاد شوروي را كشيدند.
س: در اين مورد سؤالي وجود دارد. آيا در شوروي ضعفهايي بود كه زمينة ورود اينها باشد؟
ج: آخر مقاله خيلي جالب است‌. اگر مجموعة شرايط عيني و ذهني‌ِ خارجي و داخلي (تمام نقطه ضعفها را مي‌نويسد)، من‌جمله روحية مردم شوروي و روش و رفتار رهبران آن را آن گونه كه بوده در نظر بياوريم و تغييرناپذير بدانيم‌، طبيعي است كه نتيجه‌اش اجتناب‌ناپذير مي‌شود. اما اگر فقط شرايط عيني‌، بويژه وضع اقتصادي و اجتماعي‌ِ شوروي را به حساب آوريم و آن گونه كه بعضي‌ها ادعا مي‌كنند تصور كنيم‌، با هيچ تلاش و كوشش و رهبري‌ِ درستي هم نمي‌شد از اين فروپاشي جلوگيري كرد، اين به نظر من درست نيست‌. اگر رهبران شوروي كسان ديگري بودند، يا به گونة ديگري رفتار مي‌كردند، اين فاجعه نه تنها اجتناب‌ناپذير بود، حتي مي‌شد آن را به فاجعه‌اي براي امپرياليسم امريكا مبدل ساخت‌. اين نظر دكتر انور خامه‌اي است كه شوروي ستيز بزرگ است‌. آخر مقاله هم كه به نظر من بهترين قسمت آن است‌، دربارة ماركسيسم و شوروي صحبت مي‌كند و مي‌گويد: «ماركسيسم ايدئولوژي است و چيز ديگري نيست‌. مي‌توان پرسيد كه اگر به جاي گورباچف و شوارد نادزه شخصي مانند لنين يا استالين زمامدار شوروي بود، آيا باز هم امپرياليسم پيروز مي‌شد. واقعيت اين است كه امپرياليسم بر شوروي‌ِ زمان گورباچف پيروز شد.» مقالة ديگري هم هست كه خيلي جالب است و من عين آن را مي‌خوانم‌.
س: مقاله از كجاست‌؟
ج: مقاله از گلب پولكوفسكي است ـ كه يك محقق ارشد علوم سياسي در روسيه است‌. وي با انتشار مقاله‌اي مدعي شده كه رونالد ريگان رئيس‌جمهور سابق امريكا با زيرپا گذاشتن اصول قرارداد يالتا در طول سالهاي دهة 80 و در يك برنامة فوق‌العاده سري كه تنها خود و چند مقام ارشد كاخ سفيد در جريان آن بودند، زمينة اجراي پروستريكا و فروپاشي‌ِ شوروي را فراهم كرد. وي نوشته كه ريگان در آن زمان از نظرية استراتژيك 75 N.E.O.D. كه بر اساس نظرية ريچارد پايپس ـ مدرس دانشگاه هاروارد ـ تنظيم شده بود و با كنار گذاشتن همزيستي‌ِ مسالمت‌آميز، به نابودي‌ِ اتحاد شوروي روي آورد. پولكوفسكي مي‌افزايد كه در اين برنامه ريگان از فشار خارجي بر شوروي‌، بزرگ كردن نقاط ضعف سيستم داخلي آن و ايجاد دو بحران بزرگ در لهستان و افغانستان به موفقيتي دست يافت‌. هدف اين برنامه شكست دادن شوروي از راه نظامي نبود، بلكه قرار بود مسكو زير فشار مالي‌ِ ناشي از مقابله با هجوم دشمن خارجي درمانده و ضعيف شود. اين محقق روس مي‌نويسد: «واشنگتن در آن سالها به مخالفان دولت لهستان كمكهاي شاياني كرد، حتي عكسهاي ماهواره‌اي از مواضع ارتش سرخ را به نيروهاي مسلح افغاني تحويل مي‌داد. كار به جايي رسيد كه تنها جنگ در افغانستان‌، ساليانه شش ميليارد دلار براي كاخ كرملين هزينه بار مي‌آورد. وي تأكيد مي‌كند ويليام كيسي ـ رئيس وقت سازمان سيا ـ به دنبال يافتن پاسخ اين سؤال بود كه مسكو از چه چيزهايي هراس دارد و چه مدتي بعد از دورة بحران‌، به حالت عادي باز مي‌گردد؟ آيا اصولاً اعتماد به نفس در دولت شوروي وجود دارد يا خير؟ امريكا در اين بازي‌ِ سياسي‌، از همترازي‌ِ استراتژيك دو ابرقدرت و نظارت مسكو بر ميزان قدرت و توان رقيب سوءاستفاده كرد. بالاخره هم وسواس روسها در لزوم برابري‌ِ قدرت با امريكا بلاي جانشان شد. پولكوفسكي تصريح كرده كه اتحاد شوروي هرگز كوههاي انباشته از سلاح خود را مورد استفاده قرار نداد و بالاخره هم بخشهاي بزرگي از آن به دست نيروهاي دودايف  در چچن افتاد و برايشان امكان مقاومت سه‌ساله را در برابر ارتش روسيه فراهم ساخت‌. وي افزوده كه ريگان در روز مرگ برژنف دستور سري 66 N.S.T.D. را براي آغاز جنگ سري مالي با شوروي امضأ كرد كه هنري روشن ـ دستيار وقت رئيس‌جمهور امريكا ـ هدف آن را بالا نگاه داشتن سطح مسابقات تسليحاتي و جلب شوروي براي مقابله به مثل بود، كه قطع ارسال مواد اوليه ضروري به آن كشور را در پي خواهد داشت‌. در راستاي اين سياست‌، امريكا برنامة جلوگيري از فروش نفت و گاز شوروي به خارج را اجرا كرد و طي آن از عربستان سعودي خواست تا با افزايش توليد خود، زمينة كاسته شدن از بهاي جهاني‌ِ نفت را فراهم كند. پولكوفسكي در ادامه مي‌نويسد كه عربستان زمينة خسارتهاي مالي‌ِ فراوان به شوروي را فراهم كرد؛ آنچه هم كه از بودجة شوروي مانده بود، براي طرح مقابله با برنامة جنگ ستارگان مصرف شد. «قدرت بايكوف‌» ـ يكي از ژنرالهاي ارشد سابق ك‌.گ‌.ب‌. مي‌گويد كه سازمان اطلاعاتي شوروي‌ِ سابق از تمام برنامه‌هاي امريكا براي مقابله با مسكو اطلاع داشت و در حقيقت شوروي فداي بي توجهي كساني در عدم انجام وظيفة خود شده است‌. پولكوفسكي تأكيد مي‌كرد كه فروپاشي‌ِ شوروي به آن دليل صورت گرفت كه همة افراد ردة بالاي كادر رهبري‌ِ آن معتقد بودند كه فروپاشي‌ِ شوروي از لحاظ تاريخي غيرممكن است.» اين مقاله بسيار جالب است‌.
س: مقالة كدام روزنامه بود؟
ج: در روزنامة اطلاعات چهارشنبه 30 آبان 1375 آمده است‌. ملاحظه مي‌كنيد كه چقدر زمينه‌سازي كردند تا بتوانند خائنين را هم بخرند. رئيس بخش ك‌.گ‌.ب در ايران‌، - شبارشين ـ خاطرات خود را نوشته و در روزنامه كيهان لندن چاپ شده است‌.
س: چه زماني چاپ شده است‌؟
ج: دو سال پيش به فارسي ترجمه شده است‌.
س: خاطرات مفصلي است‌؟
ج: نه‌؛ خيلي كوتاه است‌. او نوشته‌، تنها كسي كه در كادر رهبري‌ِ شوروي واقعاً مي‌فهميد، آندروپوف بود. متأسفانه عمرش هم خيلي كوتاه بود.
س: يك سال و اندي‌.
ج: يك سال و هشت ماه‌. او به اصلاحاتي نظير چين دست زد؛ يعني برنامة تدريجي اصلاحات با نگهداري موقعيت‌. اگر آندروپوف مانده بود، مسلماً چنين وضعي پيش نمي‌آمد.
س: يك بحث دربارة كشورهاي اقماري شوروي مطرح مي‌شود. يكي از عوامل فروپاشي‌، كشورهاي اقماري بودند. اين كشورها مخارج زيادي داشتند، ولي توليد و سودي براي شوروي نداشتند.
ج: برعكس آن كه مي‌گويند شوروي اين كشورها را استعمار مي‌كرد، به همة آنها كمك مي‌كرد.
س: مي‌گويند يكي از عوامل عقب‌ماندگي‌ِ شوروي اينها بودند.
ج: از همه مهمتر مخارج نظامي‌ِ آنها بود. مسأله جنگ ستارگان را ريگان پيش كشيد. شوروي هم با آن مقابله مي‌كرد كه البته مخارج فوق‌العاده سنگيني هم داشت‌. از طرف ديگر شوروي تعهدات جهاني‌ِ بسياري داشت‌. سالي چهار ميليارد دلار به كوباي كوچك كمك مي‌كرد و شش ميليارد دلار در افغانستان خرج مي‌كرد. شوروي هنوز هم از ليبي‌، سوريه و عراق دوازده تا پانزده ميليارد دلار بابت كمكهاي هسته‌اي به آنها طلبكار است‌. واقعاً خون اتحاد شوروي در اينجاها براي دفاع در مقابل خطر بمب اتمي‌ِ امريكا و تهديدات نيكسون ريخته شده است‌.
س: چرا اين را خرج داخل كشور نكرده است‌؟
ج: نمي‌توانست‌؛ چون مجبور بود اينها را نگه دارد. اگر همة اينها را امريكا مي‌گرفت‌، شوروي نابود مي‌شد.
س: رهاكردن اين مناطق راحت‌تر نبود؟
ج: نه‌؛ نمي‌توانست‌.
س: البته خودِ اين كشورها هم انگيزة جدايي داشتند، آيا اينطور نبود؟
ج: انگيزة جدايي در اثر تبليغات وحشتناك امريكا بود. پيش از اين گفتم كه يك نويسنده نوشته كه چه مبالغي فقط براي راديو امريكا خرج مي‌كردند. به تمام زبانهاي ملي‌ِ اتحاد شوروي برنامه پخش مي‌كردند؛ به زبان قزاقي‌، چچني و آذري‌، و نقاط ضعف داخلي را بزرگ نشان مي‌دادند. زوگانف خيلي خوب مي‌نويسد. او مي‌نويسد كه مردم گول گورباچف را خوردند. گورباچف شعارش سوسياليسم و آزادي‌ِ بيشتر بود. وي در شعارهايش مي‌گفت كه ما گفته‌هاي لنين را با دموكراسي‌ِ بيشتر اجرا خواهيم كرد؛ اين يعني گول زدن مردم شوروي‌.
س: گورباچف مردم را گول زد يا كنترل مسائل از دستش در رفت‌؟
ج: نخير؛ گول زد.
س: يعني گورباچف از اول حساب‌شده كار كرد؟
ج: آنجاهايي كه مي‌بايست اقدام كند، نكرد. آنجايي كه بقية اعضاي كادر رهبري احساس خطر كردند و گفتند بايد مقابله كرد، او نكرد.
س: آيا عامل آن‌، اختلافات داخلي نبود؟
ج: اصلاً و ابداً؛ به عقيدة من او با يلتسين رقابت داشت كه شكست خورد. خيانت يلتسين و او مسلم است و هيچ ترديدي در آن نيست‌.
فيدل كاسترو گفته كه خيانت رهبران شوروي عامل مهم تعيين‌كننده‌اي در فروپاشي‌ِ شوروي بود.
س: نقش ك‌.گ‌.ب در اين قضيه چه بود؟
ج: همان جمله‌اي كه قبلاً به نقل از يكي از اعضاي ك‌.گ‌.ب گفتم‌. افسران ارشد ك‌.گ‌.ب از تمام سياست امريكا اطلاع داشتند و به رهبران شوروي خبر مي‌دادند. در مقابل برژنف و رهبران شوروي در خودپسندي غوطه‌ور بودند و با اين جمله كه ما از امريكا جلو افتاده‌ايم‌، به گزارشها اهميتي نمي‌دادند. به عقيدة من در اين جريان بطور قطع خيانت وجود دارد. افراد يكي دو تا هم نبودند؛ يلتسين‌، شواردنادزه‌، گورباچف‌، سوبچاك و ... سه نفر در روسيه و اوكراين با هم تصميم گرفتند اتحاد شوروي را از بين ببرند، بوش هم با آنها صحبت كرده و موافقتشان را گرفت‌. خيانت از اين بالاتر نمي‌تواند باشد.
س: ك‌.گ‌.ب در اين قضيه قدرتي نداشت‌؟
ج: علت قضيه هم همين است‌. در ك‌.گ‌.ب هم عوامل مختلفي نفوذ كرده بودند.
س: يعني در درون تشكيلات آن هم بودند؟
ج: در درون تشكيلات هم عناصر مختلفي بودند. به نظر من كساني بودند كه امريكاييها از مدتها قبل آنها را خريده بودند.
س: نمونه‌اش مسئول فرهنگي‌ِ روسيه در ايران است‌.
ج: از همه بالاتر همين شواردنادزه است‌. در اسناد لانه جاسوسي نامه‌اي است كه از وزارت خارجة امريكا به ايران نوشته شده است‌. در نامه آمده كه در گرجستان كسي به نام شواردنادزه وزير كشاورزي است و اقدامات بسيار مثبتي در زمينة كشاورزي انجام داده است‌. اين يعني معرفي‌ِ وي به سفارت ايران و شناسايي‌ِ نيروهاي طرفدار خودشان‌.
س: اين يعني فراهم ساختن زمينة ارتباط؟
ج: اينها قبلاً اين عناصر را دست‌چين كرده بودند. دستگاههاي جاسوسي‌ِ وسيعي داشتند و آدمهاي بدردبخور براي خودشان را انتخاب مي‌كردند.
س: چطور ك‌.گ‌.ب در داخل نتوانست چنين كاري بكند؟
ج: نمي‌توانست‌، چون دستگاه جاسوسي حريف هم‌، فوق‌العاده قوي بود. ما الان وزارت اطلاعاتمان قوي است‌؛ فوق‌العاده قوي‌. مردم كمك مي‌كنند. مثلاً امريكا و اسرائيل در ايران هم آدم دارند. مثلاً در قم آدم دارند كه بلافاصله برايشان اطلاع مي‌دهند كه در نماز جمعه چه گفته شد. اينها را كه وزارت اطلاعات نمي‌تواند گير بياورد. حتي با وجود اين كمك مردمي‌ِ عجيبي هم كه اينجا هست نمي‌شود اين افراد را گير آورد. يادتان هست كه دو يا سه سال پيش در آذربايجان يك گروه چهارده نفري پيدا كردند كه يك سرهنگ سپاه هم در بينشان بود. يعني تا سرهنگ سپاه هم جزو جاسوسها بود. اين نشان مي‌دهد كه دستگاههاي جاسوسي‌ِ بين‌المللي در داخل همديگر نيروهاي نفوذي‌ِ بسيار دارند. نگاه كنيد در افغانستان چه كار كردند. در افغانستان به يك آدم خودپسندي مثل تره‌كي‌، حفيظ‌ الله ـ را كه عاملشان بود ـ جا زدند. حفيظ الله هم با نقشة بسيار دقيق و با پول عربستان‌، تره‌َكي را خفه كرد  و قدرت را به تمام معنا در دست خود گرفت‌. حفيظ الله همة افسران طرفدار شوروي را بركنار كرده بود. وزرايش به غير از دو يا سه نفر همه تحصيل كرده‌هاي امريكا بودند. به اين دليل شوروي مجبور به دخالت شد.
س: نتيجه‌اش هم اين شد كه در گِل ماند.
ج: در گِل ماند، بعد هم مجبور شد كه پول هنگفتي خرج كند.
س: حيثيتش هم برباد رفت‌.
ج: بله‌، حيثيتش را هم از بين برد. امريكا هم با ماهواره‌، موقعيت ارتش شوروي را به مبارزه مي‌طلبيد. امريكا همة كمكها را كرد تا شوروي اولاً بماند و حيثيتش برود و ثانياً خرج فوق‌العاده زيادي را متحمل شود. از طرفي جوانها كشته مي‌شدند و با عدم رضايت داخلي روبه‌رو بودند. بعد از جنگ بين‌المللي دوم‌، در ژوئيه 1950، توليد ناخالص ملي‌ِ امريكا پنجاه درصد توليد ناخالص ملي‌ِ جهان است‌، ببينيد كه امريكا چه قدرت اقتصادي دارد.
س: يعني يك كشور، نيمي از توان اقتصادي جهان را داراست‌.
ج: ذخاير طلاي امريكا پنجاه درصد ذخاير تمام جهان و ذخاير انرژي‌اش بيش از شصت درصد ذخاير ارزي‌ِ دنياست‌.
س: اين تازه در 1950 است‌.
ج: امريكا در دوران جنگ جهاني دوم سيصد هزار كشته داشت‌. در مقابل روسيه از دويست ميليون جمعيت‌، بيست و سه تا بيست و هفت ميليون كشته و بيست ميليون معلول داشت‌. آلمان هشت ميليون كشته‌، چهار ميليون معلول‌. لهستان از بيست و هشت ميليون نفر جمعيت‌، دو ميليون كشته‌. يوگسلاوي از پانزده ميليون جمعيت‌، دو ميليون كشته و انگلستان از پنجاه ميليون جمعيت‌، پانصدوشصت و شش هزار كشته‌. ايالات متحده هم از دويست ميليون جمعيت‌، سيصدهزار كشته داده كه حتي يك درصد هم نمي‌شود. اين در حالي است كه مطبوعات غرب دائماً تبليغ كمكهاي امريكا را به شوروي مي‌كنند. اين كمكها بسيار ناچيز بودند. صدوپنجاه هزار وسيلة نقليه ـ كاميون استودي بيكر ـ ، حدود سه هزار و پانصد هواپيما كه چهارصد بمب‌افكن بود. كمي بيش از چهار ميليون تن تجهيزات و كالاهاي گوناگون كه قسمت اعظم آن وسايل همين چرخ براي كاميون و الكل بود. اين در حالي است كه توليدات جنگ‌افزار شوروي بطور كلي در سه سال پاياني‌ِ بسيار بالا بوده است‌: تانك و خودروي زرهي‌، ساليانه سي هزار دستگاه‌، هواپيما ساليانه چهل هزار فروند، توپ با كاليبرهاي گوناگون ساليانه 120 هزار قبضه‌، خمپاره‌انداز ساليانه 100 هزار قبضه‌، مسلسل سبك و سنگين 450 هزار قبضه‌، تفنگ خودكار كلاشينكف 2 ميليون قبضه در سال‌. منابع اين اعداد و ارقام دائرة‌المعارف بزرگ شوروي‌، جلد پنجاهم است‌. حال ببينيد كمك امريكا حتي يك هزارم امكانات شوروي هم نمي‌شود. اين آمار واقعي است‌. اينها واقعياتي است كه مطبوعات كمتر به آن مي‌پردازند و دائماً يك سلسله دروغ‌هاي عجيب و غريب به هم مي‌بافند.
س: يعني بخشي از نواقص را مطرح مي‌كردند.
ج: بله‌؛ و واقعياتي را هم نمي‌گفتند. نكتة ديگري كه من از آن مدرك هم دارم و خيلي جالب است‌، اينست كه يكي از سياستهاي امريكا در حال حاضر بي ثبات كردن اقتصاد جهان است تا خودش را حاكم مطلق اقتصادي‌ِ جهان معرفي كند. الان ببينيد كه وضع شوروي در چه حالي است‌. در روزنامه سلام‌، در تاريخ 24/9/1375 آمده كه‌: اتباع شوروي پيشين نسبت به گذشتة تأسف مي‌خورند. پنج سال پس از فروپاشي‌ِ اتحاد شوروي‌، بخش اعظم سيصد ميليون تن از اتباع پيشين اين كشور كه موفق نشدند خود را با نظام جديد هماهنگ كنند، نسبت به گذشته تأسف مي‌خورند. به گزارش خبرگزاري فرانسه از مسكو در حالي كه يك اقليت كوچك با بهره‌گيري از آزادي‌ِ اقتصادي ثروتهاي هنگفت بدست آورده است‌، گروه كثيري از اتباع پانزده جمهوري شوروي‌ِ پيشين فقيرتر شده‌اند. بنابراين گزارش‌، 65 درصد از مردم روسيه مي‌گويند فروپاشي اتحاد شوروي براي كشور، به جاي اين كه سودمند باشد، به مراتب زيانبارتر بوده است‌. در پي تقسيم شوروي و مرزهاي جديد، هزاران كارخانه با ظرفيتي كمتر از حد معمول كار مي‌كنند. تشريفات اداري كه در اين راستا پديدار شده‌، آنها را از ملزومات و مشتريهاي سنتي محروم كرده است‌. بسياري از روسها، همچنين دربارة كوچك شدن اين كشور كه اكنون به وضعيت زمان پطر كبير در قرن هيجدهم درآمده‌، شكايت دارند. آنها در حال حاضر مجبورند براي ديدار خويشاوندان خود كه در جمهوريهاي بالتيك زندگي مي‌كنند، درخواست رواديد كنند. اين در حالي است كه به نظر مي‌رسد ماركسيسم در روسيه‌، بويژه از زمان شكست حزب كمونيست در انتخابات اخير رياست جمهوري‌، بخوبي از جريان خارج نشده و اين نظريه كه فروپاشي‌ِ شوروي پيشين اجتناب‌ناپذير بود، همچنان مورد بحث است‌. همه مي‌گويند معلوم نيست چه خيانتي شده است‌. در اطلاعات‌، مورخة 20/2/1375 مقاله‌اي است كه خيلي جالب است‌. اين مقاله مي‌گويد: «كمونيسم هنوز در زادگاه لنين اعتبار دارد. شهر اوليانوفس ـ زادگاه لنين ـ بنيانگذار شوروي سابق همچون جزيرة كوچكي در دل فدراسيون روسيه راه و رسم كمونيستي را حفظ كرده و مبارزه بر ضد اصلاحات سياسي كه يلتسين مبتكر آن است‌، با شدت تمام ادامه دارد. به گزارش شبكة تلويزيوني بي‌.بي‌.سي‌، اگر زوگانف ـ رهبر حزب كمونيست روسيه ـ در انتخابات آيندة رياست‌جمهوري پيشرو شود، روسيه شكل و شمايل اوليانوفس را پيدا خواهد كرد. يوري گورباچف ـ يكي از رهبران محلي سابق حزب كمونيست ـ كه اكنون پست فرمانداري شهر اوليانوفس را برعهده دارد، در ظاهر از اصلاحات اقتصادي و سياست يلتسين حمايت مي‌كند، اما در عمل هيچ نشانه‌اي از اين‌گونه اصلاحات در اوليانوفس به چشم نمي‌خورد. فرماندار اوليانوفس مي‌گويد استراتژي كلي اصلاحات خوب است‌؛ اما در عمل اشتباهاتي انجام گرفته است‌. وي همچون رهبران شوروي‌ِ سابق از مصاحبه با نمايندگان رسانه‌هاي خبري خودداري كرده و از تجليل علني و آشكارا از لنين دوري مي‌كند. در شهر اوليانوفس از اتومبيلهاي لوكس خارجي و آگهي‌هاي تجاري به شكل غربي‌ِ آن‌، خبري نيست‌. ساكنان اوليانوفس هنوز هم براي خريد كالاهاي اساسي‌، كوپن ارايه مي‌دهند و قيمت كالاهاي ديگر نيز به شدت كنترل مي‌شود. در زادگاه لنين‌، نشانه‌اي از مشقتهاي ناشي از اصلاحات اقتصادي به چشم نمي‌خورد و مردم از كنترل دولت محلي بر فعاليتهاي اقتصادي راضي هستند. هنوز هم هر ساله در سالروز تولد لنين‌، مراسم باشكوهي با شركت مردم و مسؤولان محلي برپا مي‌شود و مردم بر اساس يك سنت قديمي‌، در روز تولد لنين بطور مجاني كار مي‌كنند و از دريافت دستمزد خودداري مي‌ورزند. الگويي كه اكنون در اوليانوفس حاكم است براي بسياري از مردم روسيه كه بيشتر امتيازهاي دوران حكومت كمونيستي‌، ـ همچون حق تعليم و تربيت‌، حق برخورداري از خدمات پزشكي‌، تعطيلات و مزاياي ديگر ـ را از دست داده‌اند  نمونة موفقي محسوب مي‌شود كه مردم در آن به اندازة كافي غذا در اختيار دارند. از بيكاري و ديگر مشكلات اجتماعي اثر چنداني در زادگاه لنين مشاهده نمي‌شود.» اين خيلي جالب است‌. نگاه كنيد همان امكانات محلي است و هيچ كس هم به آنها كمك نمي‌كند. از بين بردن شوروي و نابود كردن آن‌، تمام نقشة دقيق امريكا بود.
س: يك بحث مطرح است‌: اين كه ماركسيسم ديگر پاسخگوي نياز بشر نيست و جامعه به يك تحول ايدئولوژيكي نياز دارد، ولي شوروي سيستم راكد و ساكن و تحجر گرفته بود. اين امر، خود بايستي مقداري زمينة غربگرايي را در طيف تحصيلكرده يا روشنفكر اين كشور به وجود آورده باشد.
ج: نبايد نقصهاي سيستم اقتصادي‌ِ شوروي را با ماركسيسم درآميزيم‌. ماركسيسم يك ايدئولوژي است و بايد زمينه‌اش در دنيا بررسي شود. دوسال پيش در امريكا يك كنفرانس علمي در يكي از دانشگاهها پيرامون ماركسيسم برگزار شده بود. تقريباً هزار نفر در اين كنفرانس شركت كرده بودند. ما تعجب مي‌كنيم وقتي براي مسائل ديگر اقتصادي‌، برنامه مي‌گذاريم و براي شركت‌كنندگان امتيازاتي قائل مي‌شويم بيشتر از پنجاه نفر شركت نمي‌كنند، در حالي كه براي اين كنفرانس حدود هزار نفر شركت مي‌كنند. اين يعني اينكه ماركسيسم ايدئولوژي‌اي است كه الان جاي آن در دنياست‌. متن اعلامية كنفرانس سراسري‌ِ احزاب كمونيست و كارگري قارة امريكا كه ده تا دوازده مارس 1994 در مكزيكوسيتي برگزار شد ـ و شركت‌كنندگان آن‌، حزب كمونيست كانادا، حزب كمونيست كبِك‌، حزب پيشاهنگ مردمي كاستاريكا، حزب كمونيست هندوراس‌، حزب سوسياليست مكزيك‌، حزب كمونيست ايالات متحدة امريكا، حزب كمونيست پرو، حزب كمونيست شيلي‌، اتحادية انقلابي‌ِ نيروهاي مسلح انقلابي كلمبيا و حزب كار گواتمالا بودند ـ چنين است‌:
اميد زنده مي‌شود و آرمان رهايي جان مي‌بخشد. ما نمايندگان شركت‌كننده در اجلاس سراسري‌ِ احزاب كمونيستي و كارگري قارة امريكا، در ميان ميخكهاي سرخ و در حضور تصاوير ماركس و انگلس و لنين‌، با توافق دموكراتيك و يكپارچه و با روحي سرشار از حس اعتماد و انتقاد از خود در رابطه با مسائل مربوط به مبارزة ايدئولوژيك حال حاضر در مردم امريكا در آستانة سدة بيست و يكم به نظريات مشترك زير دست يافتيم‌:
سوسياليسم علمي و مجموعة تئوريها و مفاهيم آفريده‌شده توسط ماركس‌، انگلس و لنين و ديگر انقلابيون بزرگ قرن حاضر، همواره مفاهيم پايه‌اي‌ِ روند رهايي كارگران و ديگر مردم تحت ستم سرمايه را تشكيل داده‌، مي‌دهند و خواهند داد. اين بينش و نيروي خلاق كه هم شعور انساني‌، هم پيشرفت علمي و تكنولوژي‌ِ جامعة بشري را مورد تأكيد قرار داده است‌، همچنان همة اعتبار خود را در اين مبارزة پايان‌نيافته براي رهايي بشر، حفظ كرده است‌. در مرحلة پاياني‌ِ قرن حاضر، جامعة بشري با معضلات عظيمي دست به گريبان است‌. معضلات در تحولات عظيم ناشي از انقلاب علمي ـ تكنولوژيكي‌، راهگشايي خارق‌العاده در عرصة ارتباط جمعي‌، تراژدي استثمار و بي‌سرپرست شدن كودكان جهان و نيازهاي سالمندان و خواست فزايندة مجموعة بشريت براي شركت در حل مشكلات جهان حاضر تبلور يافته است‌. دوران پاياني‌ِ قرن حاضر، با همة غليانهاي تحول آفرينش از كمونيستها مي‌طلبد كه كوششهاي خلاق خود را هم در عرصة نظري و هم در پراتيك بطور بنيادي تشديد و تعميق كنند. ماركسيسم ـ لنينيسم را بايد همانطور كه هست درك كرد؛ مجموعه‌اي از تئوريهاي زنده كه دائماً در حال نوشتن و فنا يافتن است و از هر داده و يا هر واقعيت تازه و يا از هر حركت انساني در جهت دستيابي به جامعة مبتني بر عدالت جهاني سعادتمند، استقبال مي‌كند.                                 مكزيكوسيتي 10/12/1994
س: آن چيزي كه الان به نام سوسياليسم اروپايي در حال رشد است‌، با ماركسيسم روسي كه قابل مقايسه نيست‌.
ج: نخير؛ اول كمونيسم نبوده‌، اول سوسياليسم بود. حزب كمونيست فرانسه‌، اول سوسياليست بود. حزب كمونيست روسيه هم اول حزب سوسيال دموكرات بود. تحولي كه مي‌بينيم‌، تحول پله‌اي و تدريجي است‌. يعني چه‌؟ يعني الان سوسيال دموكراتها آنجا حكومت مي‌كنند. پديدة بسيار جالبش نيز همكاري‌ِ كمونيستها با آنها است كه ايدئولوژي‌ِ سابقشان را كاملاً حفظ كرده‌اند.
س: يعني با سوسياليستها همكاري مي‌كنند؟
ج: بله‌؛ با سوسياليستها. نمونة آن را هم در ايتاليا و هم در فرانسه مي‌بينيم‌. نكتة ديگر اين كه برنامه‌هايي كه اينها دارند، از برنامة سوسيال دموكراتهاي قبلي قوي‌تر است‌. اين در مقابل تمام مشكلاتي است كه الآن در تمام اروپا و دنيا وجود دارد. همانطور كه گفتم اين مشكلات‌، جهانگير است و به اين آسانيها قابل حل نيست‌. نشرية آدينه در صفحة 15 همين چند هفته پيش خود، مقاله‌اي از پل سوئيزي آورده است‌. مي‌دانيد او يكي از سردبيران مانتلي ريويو است‌. وي به مناسبت صدوپنجاهمين سال مانيفيست حزب كمونيست ماركس و انگلس‌، مي‌گويد من مانيفيست كمونيست را دوازده بار خوانده‌ام‌، هرگز بر من اثري كهنه و از مد افتاده جلوه نكرده است و هميشه ارزش آن را داشته كه دوباره بخوانم‌؛ بنابراين فكر كردم براي نوشتن اين مقاله بايد يك بار ديگر آن را بخوانم‌، اما اين بار با توجه ويژه به آن دسته از مفاهيم و راه‌كارهايي كه در ارتباط با مشكلات و معضلات جهان در آستانة قرن بيست و يكم قرار دارد، موضوعاتي را كه به آنها پرداختم در سه عنوان خلاصه مي‌كنم‌: يك‌؛ بحران سرمايه‌داري‌. دو؛ به كجا مي‌رويم‌؟ سه‌؛ بايد درصدد تحقيق چه چيزي باشيم‌؟ مانيفيست در سال 1848 يعني در سال بحران سرمايه‌داري به رشتة تحرير درآمده است‌. سال 1998 نيز براي اقتصاد جهاني‌ِ سرمايه‌داري‌، سال بحراني است‌. ماركس و انگلس گفته بودند بحرانهاي تجاري به صورت ادواري از راه مي‌رسند و هربار به شكل تهديدكننده‌تري وجود جامعة بورژوازي را به محك و آزمون مي‌گذراد. اين گفته در عصر ما نيز كاملاً از اعتبار برخوردار است‌. به نظر من تشخيص علت اساسي نيز در همين بحرانها نهفته است‌. اين بحرانها به گفتة آنها نوعي بيماري است كه به ناگهان شيوع پيدا مي‌كند. گونه‌اي از بيماري كه در اعصار پيشين معنا و مفهومي نداشت‌؛ «بيماري‌ِ اضافه توليد». امروز به شكل بهتري مي‌توان اين عبارت را فرمول‌بندي كرده‌، عصر اضافه توليد، توليدِ ابزار توليد؛ و اين چيزي است كه اقتصاد بورژوازي تاكنون نتوانسته و نخواهد توانست بر آن فائق آيد. نه اضافه توليد كالا، بلكه اضافه توليد ابزار توليد، به كجا مي‌رويم‌؟ ماركس و انگلس به انقلابيون قوت قلب داده و مصراً باور داشتند كه تضادهاي اجتناب‌ناپذير و نهادينه شده در سرمايه‌داري‌، به رشد و موفقيت مبارزة انقلابي براي سرنگوني‌ِ نظام و جايگزين شدن نظامي عقلاني‌تر و انساني‌تر منجر خواهد شد. اما آيا امكان دارد تحليلهاي آنها به نتيجة تاريخي‌ِ ديگري بيانجامد، يا حداقل چنين چيزي در آنها مستتر بود. من فكر مي‌كنم پاسخ مثبت باشد؛ همانطور كه در صفحة اول مانيفيست‌، قسمت بورژوازي و پرولتاريا آمده است‌؛ برده‌داران و بردگان‌، اعيان و عوام‌، لردها و سِرها و كوتاه سخن استثمارگران و استثمارشوندگان به شكل دائمي به بازسازي انقلابي‌ِ جامعه در سطح وسيع يا به نابودي تمام طبقات درگير در منازعه بيانجامد. دربارة نابودي‌ِ طبقه‌هاي درگير در منازعه‌، چيز بيشتري از آنچه كه درمانيفيست آمده نمي‌توان گفت‌؛ يعني دربارة از بين رفتن طبقات درگير؛ يعني دو طرف ، چرا كه ماركس و انگلس آن را نتيجة كاري‌ِ مبارزة طبقاتي‌ِ جامعة سرمايه‌داري تلقي نمي‌كردند. اما اگر در جهان امروز به اطرافمان بنگريم و گستره‌اي كه در سرمايه‌داري مانع طبيعي براي يك اقتصاد متعادل را نابود كرده و از ميان مي‌برد، درنظر بگيريم‌، بايد مطمئناً نابودي‌ِ مشترك طبقات درگير در منازعه را به مثابة يك چشم‌انداز بسيار واقعي در آيندة نزديك تاريخي قبول كنيم‌. اكنون مي‌گويد بايد درصدد تحقق چه چيزي باشيم‌؟ ما بايد سعي كنيم كه مردم را با افشاي حقيقت سرمايه‌داري در سراسر جهان تحت تأثير قرار دهيم كه بي‌شك با حقايق ايدئولوژيهاي بورژوازي كه مي‌خواهند پايان تاريخ را باور كنيم‌، متفاوت است‌. ما معتقديم اين دور مداوم هست كه مي‌تواند واقعاً پايان تاريخ را به ارمغان بياورد. آيا مانيفيست در اين مورد به ما راهي عرضه مي‌كند؟ شايد اگر آن را با دقت بخوانيم و با قوة تخيل به تفسير آن بپردازيم‌، در صفحه‌اي از مانيفيست كه اغلب ناديده گرفته شده‌، ماركس و انگلس مضمون جديدي را در تحقيقات خويش وارد مي‌كنند. مانيفيست مي‌گويد: در زماني كه مبارزة طبقاتي به ساعات تعيين‌كننده خود مي‌رسد، فرايند اضمحلال در درون طبقة حاكم‌، پيوندهاي خويش را با نظام مادي قطع كرده و به طبقة انقلابي كه آينده را در دستان خويش دارد، مي‌پيوندد. بنابراين درست مانند دورة پيشين كه بعضي از اعيان و اشراف به گردِ بورژوازي درآمدند، اكنون نيز بخشي از بورژوازي به گردِ پرولتاريا درمي‌آيند. اين مسأله بويژه در مورد بخشي از ايدئولوگهاي مهم بورژوازي كه خود را به سطح درك نظري‌ِ جنبش تاريخي رسانده‌اند، صادق هست‌. از مدتها پيش بخش عمدة جامعة جهاني دانشمندان‌، از يك فاجعة اكولوژيك كه جهان را تهديد مي‌كند كاملاً آگاهي داشته‌اند، اما آنچه كه تاكنون به رسميت شناخته شده اين است كه مسبب اين فاجعه‌، خودِ سرمايه‌داري است‌. اين كه اقتصاد بورژوازي در حال پنهان كردن يا انكار اين حقيقت است جاي شگفتي نيست‌؛ اگر اين معضل توسط عموم مردم درك شود، سرمايه‌داري بزودي با چهرة خود - دشمن خونخوار نوع بشر و ديگر اشكال حيات در كرة زمين - شناخته خواهد شد. در چنين شرايطي تعهد و مسئوليت ما نه تنها كمك به اكولوژيستها براي رساندن پيامشان به گوش مردم سراسر جهان است‌، بلكه متقاعد كردن خودِ اكولوژيستها در مقياس وسيع است تا درك كنند كه سرمايه‌داري بايد جاي خود را به نظام اجتماعي‌ِ ديگري بدهد كه دادن ظرفيت ادامة حيات را به زمين‌، نخستين اولويت خود قرار مي‌دهد. با آشكار كردن طبقات مرگبار سرمايه‌داري كه در پيش است‌، گروهها و قشرهاي وسيعتري از مردم از جمله ايدئولوگهاي نظام بورژوازي كه خود را به سطح درك جنبش تاريخي رسانده‌اند، آنچه بر سرِ زمين خواهد آمد را مشاهده خواهند كرد و در اين ميانه وظيفة ما كمك به رسيدن به اين آگاهي در كوتاهترين زمان ممكن است‌.
س: آنچه كه در زمان مائو در چين به عنوان كمونيسم بود با شوروي تفاوت داشت‌، و روند كنوني هم با آن فاصله مي‌گيرد. در اروپا آن چيزي كه به‌عنوان سوسياليسم وجود داشت بعضاً تفاوتهاي بنيادي با ماركسيسم شوروي داشت و الان روند ديگري دارد. ممكن است بتوانيم اينها را چپ به معناي كلي بناميم ولي اينها همه چپ ماركسيستي نيستند.
ج: آنچه كه ما الآن با آن روبه‌رو هستيم اين است كه ماركسيسم يك ايدئولوژي‌ِ زنده و در حال تكامل است‌.
س: آيا آن چيزي كه در شوروي داشتيم‌، يك ماركسيسم راكد، ساكن و بيروح نبود؟ بخصوص كه نسل اول ماركسيستها در شوروي‌، در دهه‌هاي بعد توان پاسخگويي به جامعه را نداشتند و همين باعث شد كه جامعة شوروي يك نوع جامعة بسته تلقي شود.
ج: من اينجا از خودِ لنين مي‌گويم‌. لنين مي‌گويد كه ماركسيسم مجموعة تئوريهاي جامد و كامل نيست‌، بلكه دائماً در حال تكامل است و با تغييراتي كه در جامعه پيدا مي‌شود، تكامل پيدا مي‌كند. از نهرو دربارة ماركسيسم تحليلي است كه بسيار جالب است‌. وي مي‌گويد: «آنچه از ماركسيسم در روسيه بوده‌، با آنچه كه در هندوستان مي‌تواند باشد، اصلاً قابل مقايسه نيست‌».
س: اگر اين را بپذيريم‌، حرف مائو نيز درست است‌.
ج: نه‌؛ خودِ لنين اين را مي‌گويد. لنين مي‌گويد شما نبايد اين را هيچ جاي ديگري كپي كنيد. براي هرجايي‌، براي بخشهاي مختلف شوروي نمي‌تواند يكسان باشد.
س: شوروي به اين عمل كرد يا نه‌؟
ج: در دوران استالين براي انجام نقشه‌هاي دفاعي‌، يك صورت خشك‌ِ به تمام معنا و بدون انعطافي از بخش اقتصادي‌ِ ماركسيسم تهيه كردند. ماركسيسم يك بخش تئوريك فلسفي دارد و يك بخش اقتصادي‌. بخش اقتصادي‌ِ آن‌، يك جامعة سوسياليستي است‌، يعني هر كس به اندازة توانايي و كارش‌. كمونيسم يك تئوري‌ِ دوري است كه هر كس به اندازة توانايي و احتياجش از آن سود مي‌برد. با بالارفتن فوق‌العادة زياد امكانات توليدي‌، هركس مي‌تواند سه يا چهار ساعت در روز كار كند و بقية روز را هم به كار فرهنگي و كار مورد علاقة خود بپردازد. اين يك ايده‌آل و دورنماست‌. اين بخش از سوسياليسم در شوروي شروع شد، آن هم به اين شيوه كه هركس به اندازه كارش و هر كس به اندازه توانايي‌اش سود ببرد، اما از آن سهمي كه بايستي به او بدهند، بخش بزرگي را گرفتند و براي دفاع در مقابل از بين رفتن اتحاد شوروي هزينه كردند. سرمايه‌داري از همان روز اول نقشه‌اش را مي‌كشيد. بطور نمونه در نوشته‌اي كه بتازگي منتشر شده‌، آمده كه چرچيل در نظر داشت بلافاصله پس از كنفرانس يالتا، ارتش آلمان را مجهز كرده و به شوروي حمله كند. اين نقشه را كشيد اما تئوريسينهاي‌شان به اين نتيجه رسيدند كه اگر ارتش آلمان را مجهز كنند، شايد خودشان هم نتوانند كنترلش كنند و به همين جهت با نطق فولتون دوران جنگ سرد شروع شد. چرچيل به اين نتيجه رسيد كه بايد شوروي را از داخل از بين برد. جنگ سرد يعني چه‌؟ يعني اتحاد شوروي با آن تلفاتي كه در دوران جنگ ديده‌، مجبور شد سياست اقتصادي را نه به صورتي كه ماركس پيش‌بيني كرده - يعني هركس به اندازه امكان خودش - بلكه به صورتي كه يك پنجم آن كاري را كه هركس كرده به او بپردازند، در پيش گرفت‌. چهار پنجم اين درآمد بايستي براي دفاع عمومي و حفظ اتحاد شوروي صرف شود. نبايد هيچ‌وقت اين شرايط استثنايي تاريخ را فراموش كرد.
س: استثنايي در يك دهه‌، دو دهه‌، پنج دهه‌، شش دهه و نه براي هميشه‌.
ج: اين شيوه دائماً ادامه داشت‌.
س: به لحاظ ايدئولوژيك هم دچار نوعي تحجر و خشكي شده بودند.
ج: چه كار كنند؟ ماركسيسم را بگيرند و عوض كنند؟
س: اما ماركسيسم شوروي با سوسياليسمي كه در اروپا مي‌گفتند يكي نبود.
ج: سوسياليسم اروپا اصلاً ماركسيسم نبود.
س: درست‌؛ با اين تعبير، آنچه كه اكنون در اروپا هست ماركسيسم نيست‌.
ج: درست است كه ماركسيسم نيست‌. اروپا اكنون دارد به چپ حركت مي‌كند. من نگفتم اينها ماركسيست شده‌اند، بلكه به طرف چپ حركت مي‌كنند. يعني احزاب راست در اروپا ورشكست شده‌اند؛ اين يك حركت است‌. پيروزي‌ِ ماركسيسم در دنيا هم اول اين جوري نبود.
ماركس اول انترناسيونال را منحل كرد. آنقدر اختلاف در درون آن افتاد كه ديگر نتوانست كاري كند. ماركسيسم موفقيتي در انقلابهاي 1948 پيدا كرد. بعد از جنگ جهاني اول هم موفقيتهايي پيدا كرد، ولي ديگر در جاي خود ماند. ماركسيسم يك سلسله تئوري است‌. ديالكتيك ماترياليسم و تاريخ آنها تغييري نكرده است‌. مطالب نويي هم به آن اضافه شده است‌. ساختمان سوسياليسم يك كار سياسي است نه كار فلسفي‌. ساختمان سوسياليسم اين است كه ما بياييم سرمايه‌داري‌، را از بين ببريم و به جاي سرمايه‌داري اقتصاد ديگري بگذاريم كه بر پايه عدالت اجتماعي باشد. منتهي اين در چه شرايطي مي‌تواند تحقق يابد؟ در شرايطي كه آزاد باشد؛ مثلاً در انگلستان بايد شرايط آزاد باشد، كسي هم عليه آن بجنگد و كسي هم آن را محاصره اقتصادي نكند. كسي هم فاشيسم را براي حمله به آنجا تقويت نكند. در چنين شرايطي است كه مي‌تواند چنين حالتي پيدا شود. در شرايط استثنايي نمي‌تواند پيدا شود و اشكال خاص خودش را خواهد گرفت‌. مثلاً در چين با تجربة بدي كه از شوروي داشتند، اصلاحاتي را آغاز كردند. اگر چين امكانات صنعتي‌ِ شوروي را داشت‌، اين كار را به شكل ديگري انجام مي‌داد؛ به همان شكلي كه ظاهراً آندروپوف قصد داشت انجام دهد. آندروپوف قصد داشت به شكل تدريجي بخشي را خصوصي كند؛ بخشي را كه احتياجي نبوده در دست دولت باشد. بخشهايي را مي‌شود خصوصي كرد. رستوران را مي‌شود خصوصي كرد. توليد فلان را مي‌شود خصوصي كرد. شما نگاه كنيد، حتي در آلمان دموكراتيك نيز اين شكلي را كه در شوروي بود، عمل نكردند. در آلمان دموكراتيك بخش خصوصي وجود داشت‌. چون نمي‌توانستند در آلمان كاري را بكنند كه در شوروي كرده‌اند. بخش خصوصي‌ِ كاملي وجود داشت‌؛ يعني شركتهاي خصوصي‌، شركت‌هاي ساختماني‌، دكانهاي خصوصي‌، شركتهاي ساختماني و كارخانجاتي كه تا 150 نفر كارگر داشتند. انجام اين برنامة اقتصادي و تحول سرمايه‌داري به سوسياليسم‌، يك كار اقتصادي است‌، نه كار فلسفي‌. نبايد اين دوتا را با هم درآميخت‌. هر فلسفه‌اي هم كه مثل ماركوزه در امريكاي لاتين و يا سارتر درست كردند همه‌اش را نگرفتند و تكامل هم پيدا نكرد. آنچه كه از شوروي بازمانده‌، حزب كمونيست روسيه است و بزرگترين شانش را در انتخابات آينده دوباره خواهد داشت‌. بيشترين نمايندگان دوما از حزب كمونيست هستند. در چنين شرايطي كمونيسم حيات خود را حفظ كرده است‌. در عين حال هم همين حزب كمونيست نوگرايي را شروع كرده است‌. حزب معتقد است كه سياست اقتصادي‌ِ سابق عيناً قابل اجرا نيست و بايد اصلاح شود.
س: در پيام امام به گورباچف دو نكته جالب توجه است‌: يكي‌؛ اين كه امام تكيه مي‌كرد كه مشكل شما، مشكل اقتصادي نيست‌، مواظب باشيد در دام غرب نيفتيد. دوم‌؛ اين كه جامعه نياز به فرهنگ معنوي و بازگشت به دين دارد. بعد از فروپاشي‌، احياي كليساها، مساجد و مراكز ديني و كلاً روي آوردن به ادبياتي كه زمينة ديني داشت‌، مقداري بيشتر احساس مي‌شود.
ج: من تصور نمي‌كنم تحولي پيدا شده باشد. فقط چيزهايي كه زير سرپوش وجود داشته است‌، تظاهر خارجي يافته است‌.
س: يعني اول اجازة ميدان‌داري نداشت‌.
ج: مفهوم آن‌، اين نيست كه آنها بي‌دين بودند و همه الان دين‌دار شده‌اند.
س: من خود به اشميازين و ايروان و اطراف رفتم‌؛ روآوردن به كليسا در جوانها زياد شده بود. اين در حالي است كه خودشان مي‌گفتند قبل از انقلاب و قبل از همين فروپاشي‌ِ شوروي و اين تحول‌، ارتباط جوانها با كليسا وجود نداشت‌. اتفاقاً در اشميازين با چند تن از جوانها صحبتهايي هم داشتيم‌. باكو هم كه رفتيم با تعدادي از آنها صحبت‌هايي داشتيم‌. بايد ديد آيا مديريت آنجا مي‌تواند پاسخ اين بازگشت به دين را بدهد يا نه‌؟ آيا نويسنده‌هايي دارند كه بتوانند حقيقت و گوهر دين را ارائه كنند؟
ج: باز پديده‌هاي كوچك را خيلي بزرگ نكنيم‌. به نظر من واقعيت در همة اينجاها غربي‌شدن آنهاست‌. همان آذربايجان كه مي‌گوييد، پديدة دين‌داري را تضعيف خواهد كرد.
س: مسلم است‌. به قول امام غرب مادي‌تر از شوروي است‌. اتفاقاً امام هم همين را مي‌گويد كه مواظب باشيد در دام و حيلة آنها نيفتيد. اصلاحات لازم است‌، ولي مردم بيش از اين كه اصلاحات اقتصادي لازم داشته باشند، اصلاحات معنوي لازم دارند. والا اين امر عادي است كه غرب دنبال اين باشد كه ريشه و اساس دين را بزند.
ج: در اين مسأله كه براي مذاهب بطور كلي محدوديتهايي بوده‌، ترديدي نيست‌، ولي اين كه تصور كنيم بازگشت به مذهب در مقياس بزرگ خواهد بود؛ به عقيدة من چنين چيزي نيست‌.
س: البته اين به بحث مفصلي نياز دارد و جلسة مستقلي را مي‌طلبد، چرا كه وضعيت كشورها در اين مورد متفاوت است‌. مثلاً تاجيكستان و ارمنستان كه ريشه‌هاي مذهبي دارند، چه اسلام و چه مسيحيت‌، با اوكراين تفاوتهايي دارند. يا مثلاً مردم آذربايجان روحية مذهبي دارند و با بعضي نقاط ديگر متفاوت هستند.
ج: اين مسأله در كشورهاي مختلف و حتي نواحي‌ِ مختلف روسيه با هم متفاوت است‌. مثلاً در لنينگراد اين مسأله با تاتارستان متفاوت است‌. به نظر من بازگشت به دين در مقياس وسيع ممكن نيست‌. همين كه خودِ شما مي‌گوييد غرب‌ِ بي‌دين‌؛ يعني مسأله دين در غرب روز به روز ضعيف‌تر مي‌شود.
س: اصلاً خودِ سرمايه‌داري ضد دين است‌.
ج: سرمايه‌داري و ماسونري ضد دين هستند. در غرب مسألة دين و كليسا دائماً در حال تضعيف است . به شكلهاي گوناگون هم در حال تضعيف است‌. روسيه هم نمي‌تواند از اين امر مستثني باشد. در چين هم اصولاً مذهب وجود ندارد.
س: بله‌؛ چين فرهنگ خاص‌ِ خود را دارد.
ج: اصلاً مذهب به عنوان مذهب وجود ندارد. در هندوستان‌، بودائيسم مذهب نيست‌. بودا كه مذهب نيست‌، قدرت است‌.
س: به‌عنوان يك فرهنگ معنوي كه هست‌.
ج: ولي به كلي دنيايي است‌. بودا تمام دستوراتش دنيايي است‌. اصلاً يك مطلب آسماني در درونش ندارد. چين هم كه فرهنگ و تمدنش غربي است‌.
س: بله‌؛ فرهنگ و تمدنش غربي است‌.
ج: قضية باران در چين را برايتان گفته‌ام‌؟
س: خير؛ نگفته‌ايد.
ج: در چين وقتي كه باران نمي‌آيد، مردم به معابد بودايي شمع مي‌برند، دهقانان يك هفته‌، دوهفته به معابد مي‌روند، بعد هم باران نمي‌آيد. بعد كه باران نيامد، مجسمة بودا را مي‌آورند و مي‌گذارند در آفتاب و مي‌گويند حالا آفتاب بخور تا باران بيايد. ببين بر ما چه مي‌گذرد. داستان بسيار جالبي است‌. يعني آنجا مذهب بودائيسم موضع مذهبي ندارد، پاية مذهبي ندارد. اين مسأله را بگذاريم كنار و نامة نهرو را دربارة نظر لنين برايتان بخوانم‌. نهرو در نگاهي به تاريخ جهان در جلد دوم‌، نامه‌اي از زندان به اينديرا چنين مي‌نويسد: «بطوري كه برايت گفتم سوسياليسم انواع متعدد و مختلف دارد، معذالك قدر مشترك كلي و مورد قبول عمومي در انواع مختلف سوسياليسم اين است كه دولت بايد بر وسايل توليد؛ يعني زمين‌، معادن‌، كارخانه‌ها و نظاير آنها، همچنين مسائل توزيع مانند راههاي آهن و امثال آنها و بر مؤسسات اقتصادي كه به اين امور مربوط هستند، مانند بانكها و غيره نظارت داشته باشد». ـ يعني قانون اساسي ما ـ اساس اين فكر همه اين است كه افراد نبايد اجازه داشته باشند و بتوانند اين وسايل و اين تأسيسات و كارهاي ديگران را براي منافع و سود شخصي‌، مورد استثمار و بهره‌كشي قرار دهند. بزرگترين مظهر و نمايندة ماركسيسم لنين بوده است‌. لنين نه تنها نمايندة كامل ماركسيسم بود و آن را بيان و تشريح كرد، بلكه زندگي‌ِ خود را براساس آن بنا نهاد. معهذا خودِ لنين به ما هشدار داده است كه نبايد ماركسيسم را به‌عنوان قالبها و دستورهاي خشك و جامد و تغييرناپذير تلقي كرد. لنين با وجود آن كه به حقيقت و روح ماركسيسم ايمان و اعتقاد داشت‌، حاضر نبود جزييات آن را چشم‌بسته و ناسنجيده در همة امور به كار ببندد. خودِ او مي‌گويد ما به هيچ وجه به ماركسيسم به عنوان يك تئوري‌ِ كامل و انتقادناپذير نمي‌نگريم‌، بلكه برعكس عقيده داريم اين نظريه سنگ بنا و بنيان علم تازه‌اي است كه سوسياليستها اگر بخواهند در زندگي عقب نمانند، بايد آن را در جهات مختلف به پيش برند. ما فكر مي‌كنيم كه مخصوصاً براي سوسياليستهاي روسيه‌، بسيار لازم است كه نظرية ماركسيستي را بطور مستقل مورد مطالعه قرار دهند؛ زيرا اين نظريه نه تنها يك راهنماي كلي‌ِ فكري است كه انطباق آن مثلاً در انگلستان ممكن است با فرانسه تفاوت داشته باشد. همچنين ممكن است فرانسه با آلمان يا روسيه متفاوت باشد. اين ديگر نظرية لنين است‌. يعني ماركسيسم را بايستي بر تاريخهاي مختلف و شرايط مختلف منطبق كرد. بايد پژوهش كرد كه در شرايط مشخص‌، چه جور مي‌توانيم از اين استفاده كنيم‌. بطور مثال در كوبا به يك شكل و در چين به يك شكل از آن استفاده مي‌كنند. ويتنام با چين متفاوت است‌. كمونيستها هستند كه جامعة خود را به سمت پيشرفت سوق مي‌دهند. بايد امكانات اقتصادي و شرايط جهاني را در نظر بگيريم‌. بايد ديد مثلاً سوسياليسم در هندوستان چگونه مي‌تواند باشد؟ در ايران چگونه مي‌تواند باشد. خلاصه در اين مسأله بايستي تمام عوامل را محاسبه كرد.