خاطرات موسی نجفی از بشیریه، سیدجواد طباطبایی، هادیان و سمتی

فائقه‎السادات میرصمدی- سجاد نوروزی: موسی نجفی در رشته علوم سیاسی تحصیل کرده و تاریخ، به قول خودش چاشنی کارش بوده. اما مطالعه تاریخ به‌قدری برای او مهم و جذاب است که دکتر نجفی را امروز بیشتر با چهره‎ای تاریخی می‌شناسند. ابتدای مصاحبه گفت که «وقتی قرار شد درباره فعالیت‎های علمی بنده ناچیز کار شود، به‎نظرم آمد معمولا برای دو جور آدم پرونده درست می‎کنند؛ کسانی‎که از دنیا رفتند و خطری ندارند. (ما که هنوز زنده‎ایم مگر این‎که شما چیزی احساس کرده باشید!) دسته دیگر کسانی که چهره ماندگار شدند و پایی در آن طرف دارند. معمولا با این افراد گفت‎وگو می‎کنند که بلافاصله پس از فوت‎شان، آخرین مصاحبه منتشر شده را چاپ کنند. من خودم را کسی نمی‎دانم اما این‎که قبول کردم در این سن و زیر 50 سال بحث‎های اندیشه‎ای کنیم، فقط یک دلیل دارد. صادقانه می‎گویم؛ انتقال تجربه به جوانان.» دلیل مصاحبه روشن است و ما این حرف‌های دکتر نجفی را به حساب شوخ‌طبعی او می‌گذاریم.
 
***
 
شما از اولین کسانی هستید که بحث فلسفه سیاسی و تلفیق علوم سیاسی با تاریخ و فلسفه سیاسی را مطرح کردید. مبدأ این نظریه چه زمانی بود؟ چه زمانی احساس کردید باید چنین بحث‎هایی مطرح شود؟
 
من و برخی از دوستان هم‎فکرمان، حدود 20 - 25 سال است قدم در راه پرمخاطره‌ای گذاشته‌ایم. در دو رشته کار کردیم که هر دو خیلی مسأله‎ساز است؛ یکی تاریخ تحولات معاصر و دیگر علوم سیاسی و شاخه‎ها و تبصره‎های آن. به قول شما تلفیقی هم میان این علوم انجام داده و به سنتزی هم رسیدیم. این راه را که رفتیم، افقی برای‎مان باز شد و دارای دیدگاه شدیم. این راه ارزش‎های ویژه و سبک و سیاقی دارد که می‎تواند در این دهه انقلاب و دهه‎های بعدی مؤثر و مفید باشد. ما با این دیدگاه می‎توانیم انقلاب را خوب ببینیم و همه حوزه‎های فکری دیگران را رصد کنیم. انتقال این تجربه را خوب می‎دانم. خوب است که تجربه‎ها منتقل شود و پژوهشگران اگر نقدی دارند، بگویند. مسیر طولانی‎ای که ما رفتیم معلوم نیست افراد دیگر بتوانند بروند یا حال این را داشته باشند. معلوم نیست این فرصت تاریخی که ما داشتیم برای نسل بعدی هم عینا پیش بیاید.
 
 
منظورتان تجربه‎های انقلاب و فضای آن روز کشور است؟
 
بله. باید این راه و آسیب‎هایش را بشناسیم. اگر بتوانیم برای نسل بعدی این فاصله را کوتاه کنیم، خیلی خوب است. یعنی این مسیر را طوری کم کنیم که نسل بعدی آن را در 5 یا 10 سال بگذراند. اگر بتوانیم این تجربه علمی را یک دهه انتقال دهیم، خودش می‎تواند در رابطه با کشور و بحث‎های عمیقی که در انقلاب مطرح شده، مؤثر باشد. سئوالی که فرمودید از چه زمان به این نکته رسیدیم، داستانی طولانی دارد. از سال 1362 که وارد دانشگاه تهران شدم، اولین دوره علوم سیاسی بود که بعد از انقلاب بازگشایی شد و وارد دانشگاه شدم و رفتم کلاس دکتر پرویز صدری استاد باسوادی که در بحث‎های تاریخ تحولات معاصر خیلی مسلط بود. تاریخ را از حفظ و خیلی تند صحبت می‎کرد: اولین جلسه‎ در دانشکده حقوق به کلاس او رفتم. یک جوان 21 ساله از انقلاب درآمده بودم که پا به اولین سال علوم سیاسی دانشگاه تهران گذاشتم. عده‎ای از استادها از قبل مانده بودند و عده‎ای هم تازه وارد دانشگاه شده بودند. استاد صدری سرکلاس 100 نفری، از کسروی چیزی گفت و از او تجلیل کرد. دستم را بلند کردم و گفتم مگر کسروی انگلیسی نبود؟ او با تمسخر گفت: نه‎خیر تبریزی بود. این حرف من باعث شلیک خنده دانشجوها شد. من هم شرمنده و خجالت‎زده از این‎که چرا بی‎مهابا یک ‎دفعه احساسات خودم را بیان کردم. استاد به من گفت: جوان! اگر خواستی صحبتی کنی، سرکلاس من شعار نده، علمی صحبت کن، مثل مش حسن بقال حرف نزن! این حرف او تلنگر محکمی به من زد. البته من تلافی این شلیک خنده و تحقیر را تا آخر ترم به‎صورت جدال علمی سر استاد درآوردم. کم‎کم فهمیدم نقطه‎نظراتش چیست و می‎دانستم جلسه بعدی چه می‎گوید، تا آخر ترم مطالعه زیادی می‎کردم که در بحث‎های کلاس، ضد او حرف بزنم و همین کار را هم کردم. در یکی از جلسه‎ها خیلی کتاب خواندم و درباره قیام تحریم تنباکو نکته‎هایی یادداشت کردم. آقای صدری معتقد بود در این اتفاق، روس‎ها علیه انگلیسی‎ها نقش داشتند.
 
از طرف دیگر می‎گفت حکم تحریم تنباکو از طرف میرزای شیرازی صادر نشد. روی این قضیه تحقیق کردم که بتوانم ادعای او را رد کنم. کتابی با خودم سر کلاس بردم و هرچه او گفت مخالفت کردم. استاد عصبانی شد و گفت: چرا هرچه می‎گویم شما از زیر میز یک نگاهی می‎اندازی و به من جواب می‎دهی؟ بلند شدم کتاب را روی دستم بالا بردم و گفتم: می‎خواستم مثل مش‎حسن بقال حرف نزنم! اتفاقا از این‎جا به بعد دکتر صدری با من دوست شد و تشویقم می‎کرد. می‎گفت: استعداد خوبی در این رشته داری. شاید درست گفته بود؛ از آن‎ روز بیشتر جهت‎گیری من در علوم سیاسی و تاریخ انجام شد. یک دلیل این گرایش، همین مخالفت علمی با استادم بود. با این‎که خیلی اختلاف‎نظر داشتیم اما همیشه تشویقم می‎کرد. یکی دو ترم بیشتر درس نداد و از دانشگاه تهران رفت اما اثر درسش روی من باقی ماند. البته من خط و راه خودم را ادامه دادم. در رشته علوم سیاسی، دو استاد غلبه داشتند؛ یکی همین آقای صدری بود که خیلی جذاب بود و بر من و برخی دوستان اثر گذاشت؛ چنان‎که به تاریخ علاقه‎مند شدیم؛ البته ایشان گرایش کاملا روشنفکرانه و لیبرالی در تاریخ داشت. استاد مؤثر دیگر دانشگاه تهران، دکتر رضوی بود. استاد فلسفه سیاسی باسوادی که خیلی جذاب تدریس می‎کرد. برای ما جالب بود دکتر رضوی همیشه با کراوات می‎آمد. با این‎که اوایل انقلاب چنین چیزهایی اصلا جایی نداشت. دکتر رضوی همیشه کراوات می‎زد ولی آدم مغرضی نبود. باسواد بود و حرف‎هایش را خیلی صریح و رک می‎زد و خوب هم درس می‎داد. حتی تز فوق‎لیسانس را با همین دکتر رضوی گرفتم که همه تعجب کردند. عملا این دو استاد یکی در فلسفه سیاسی غرب و دیگری در تاریخ تحولات، جزو علایق اولیه علمی من و برخی دوستان بودند. بعدها در همان دانشکده حقوق استاد جدیدی پیدا شد که آوازه زیادی پیدا کرد؛ دکتر حسین بشیریه. شخصا سبک و مواضع و دیدگاه علمی‎اش را نمی‎پسندیدم؛ نه در دوران دانشجویی و نه در آن شش سالی که عضو هیأت علمی دانشکده حقوق بودم.
 
 
چه زمانی از دانشکده حقوق و علوم سیاسی تهران بیرون آمدید و علاقه‎ و گرایش به تاریخ را چگونه ادامه دادید؟
 
در دوره اصلاحات، من را هم اصلاح کردند! دکتر بشیریه علوم سیاسی با گرایش جامعه‎شناسی درس می‎داد. آن‎جا متوجه شدم دکتر بشیریه به‎رغم این‎که تئوری و بحث‎های غربی زیاد می‎داند اما وقتی می‎خواهد این‎ها را با ایران تطبیق دهد، اشتباهات زیادی دارد. با همان معلومات یکی دو ساله که در سال 1365 - 1364 به‎دست آوردم، فهمیدم خیلی اشتباه دارد و حرف‎هایی که می‎زند در خلأ است. با یکی از دوستان کاری کردیم که تجربه جالبی بود. اوایل دوران دانشجویی فکر کردیم ما که کتاب‎های تاریخی را زیاد نمی‎شناسیم، خوب است به کتابخانه برویم سر قفسه کتاب‎های تاریخی.
 
قفسه کتاب‎های تاریخی دانشکده حقوق و علوم سیاسی کتابخانه دانشگاه تهران خیلی غنی بود و آرشیو مطبوعات خوبی داشت. با مسئول کتابداری کتابخانه دوست شدیم. هر دفعه برایش گز می‎بردم و او هم به ما اجازه می‎داد داخل مخزن برویم. این کار، خیلی به ما کمک کرد. هر کتابی را بیرون می‎آوردیم، فیش‎برداری می‎کردیم. از برگه‎دان‎های کتابخانه نمی‎توانستیم استفاده کنیم چون نمی‎شناختیم. تمام کتاب‎هایی که در حوزه تاریخ تا آن زمان نوشته شده بود و در کتابخانه حقوق دانشگاه تهران موجود بود، همه را خواندیم. زیاد سر کلاس نمی‎رفتیم. داخل کتابخانه می‎رفتیم سراغ متن تاریخ و مأخذ. این کار، کمک بزرگی به ما کرد. هرچه کتاب در قفسه‎ها درباره تاریخ ایران بود، خواندیم. یادم نیست چقدر بود ولی دو نفر بودیم و یادداشت‎های‎مان را به همدیگر می‎دادیم.
 
 
این سیر منبع‎شناسی کتابخانه‎ای به‎کجا ختم شد؟
 
بعد از مطالعه کتاب‎ها سراغ مطبوعات رفتیم. آرشیو مطبوعات غنی بود؛ از شهریور 1320 به بعد، از دوران مشروطه و حتی از دوران قبل این‎ها، مطبوعات موجود بود. این مطبوعات را تورق می‎کردیم. امروز احساس می‎کنم این ورق زدن‌ها کار بزرگی بود. یعنی با نگاه کردن در قفسه‎ها، با کتاب‎های تاریخی که تا آن زمان چاپ شده بود، مسلط شدیم. البته الان کتاب‎های تاریخی چند ده برابر شده. همیشه در تدریس به دانشجویان اصرار دارم که به منابع مسلط شوید. دوم این‎که به منابعی که در سال‌های 1362 - 1364 مراجعه کردیم، منابع اسلامی و بومی زیاد نبود، بیشتر منابع لیبرال، مارکسیستی یا دیدگاه‎های شرق‎شناسی بود. فهمیدیم این منابع با محورهای فکری ما و انقلاب اصلا سنخیت ندارد و بعضا تحقیرآمیز است. به‎ویژه نسبت به دین و نقش متدینان در تاریخ خیلی اجحاف شده؛ مخصوصا در مشروطه. آن روزنامه‎ها را نگاه کردیم، دیدیم بدون این‎که بخواهیم، آن منابع شرق‎شناسی و غیربومی را اصطلاحا از نظر علمی دور زدیم. دیدیم آن‎چه در روزنامه‎ها هست تفاوت زیادی با منابع دارد که نکته مهمی است. این تفاوت‎ها باعث شد به منابع موجود اعتماد نکنیم و سراغ اصل منابع در مطبوعات و اسناد برویم. این اتفاق، ناخودآگاه ما را به یک جهش رساند. مرحله بعدی کار ما به مراکز اسنادی کشیده شد؛ هم در کتابخانه مجلس شورای ملی و هم به مرکز اسناد ملی ایران. آن‎جا سندهای بسیار مهمی بوده و هست. امروز مراکز اسنادی هنوز مشکل دارند چه رسد به آن روزها که تازه اول کار بود. در حالی‎که ما لیسانس علوم سیاسی می‎گرفتیم، اهل تحقیق تاریخ هم شدیم. با مطالعه کتاب‎های تاریخی تحولات معاصر، فهمیدیم کتاب‎های حسین مکی کمی بهتر از بقیه است. انصاف او بیش از نویسندگان دیگر است.
 
چندبار با او ملاقات کردم. من جوان بودم و او پیرمرد، یکی دو نکته از کتاب‎هایش گفتم که خیلی خوشش آمد. پیشنهاد کرد هفته‎ای یک روز پیش من بیا. گرایش حسین مکی در نهضت نفت خاص بود و گرایش فکری من تحت تأثیر انقلاب اسلامی بوده و هست. گرایش‎ها و دافعه‎ها و جاذبه‎های دوره نفت را خیلی نمی‎پسندیدم. از همان‎جا با مرحوم شیخ حسین لنکرانی آشنا شدم که خودش یادگار دوره مشروطه بود. و شهادت شیخ فضل‎الله نوری را به یاد داشت. خود این‎ها مجموعا بینشی در تاریخ به ما داد که وقتی با دکتر بشیریه مواجه می‎شدیم غالب این تئوری‎ها جامعه‎شناختی غیربومی‎اش برای ما مشکل پیدا می‎کند. از همان‎جا این نگاه واقع‎گرایانه ما به یک نگاه انقلابی یا انقلاب علمی تبدیل شد. چون ما ضدمنابع موجود شدیم.
 
تاریخ شفاهی مستند و تاریخ روزنامه‌ای ما را به نقطه‎ای رساند که اولا نسبت به تاریخ‎های تحلیل موجود شرق‎شناس‎ها کاملا دچار مکث شده و فهمیدیم با این اطلاعات باید نهضتی را در بازنگری تاریخ یعنی همان تقویت خودمان، شروع کنیم و همه‎چیز را بازیابی کنیم. چهره‎ای که از کشور ایران در کتاب‎های تاریخی ارائه می‎شد، چهره حقارت‎آمیز تحریف شده‎ای به‎نظر می‎رسد که تاریخ را بیشتر جهت‎دار نوشته بودند. در آن زمان کمتر کسی به این مسایل فکر می‎کرد. اما کم‎کم روی این‎ها کار کردیم و مقاله نوشتیم. این‎ها را که سر کلاس می‎بردیم، اثر فوق‎العاده‎ای داشت. فقط دور زدن منابع موجود، کافی نبود باید در زمینه اندیشه‎ها هم وارد می‎شدیم، چون رشته ما علوم سیاسی بود و عملا رویکرد ما متوجه تاریخ تحولات و اندیشه سیاسی شد. علوم سیاسی یک رشته نیست؛ مخلوطی از گرایش‎های مختلف است: فلسفه سیاسی، تاریخ سیاسی، جامعه‎شناسی سیاسی، روابط بین‎الملل، سیاست خارجی و... همه این درس‎ها در رشته علوم سیاسی بود. دیدیم در خود علوم سیاسی گرایش اصیل‎تر و ریشه‎دارتر، فلسفه سیاسی است که از یونان باستان قدمت دارد. این‎جا هم دچار مشکل شدیم، دیدیم استادانی که درس اندیشه‌های غرب می‎دهند، خیلی خوب و مسلط هستند اما به اندیشه سیاسی اسلام که می‎رسند، زیاد حرفی ندارند.
 
 
چرا تا آن زمان کسی به اندیشه سیاسی اسلام فکر نکرده بود؟ نیازی احساس نمی‌شد یا منابع مطالعاتی کم بود؟
 
این اتفاق طبیعی بود. اول انقلاب بود. متونی که عرب‎ها نوشته بودند هنوز ترجمه نشده بود. میان متون موجود درباره اندیشه سیاسی اسلام فقط متن دکتر عنایت جزو متون معتبر بود؛ بقیه خیلی قابل اعتماد نبودند. دیدیم اگر بخواهیم در زمینه اندیشه سیاسی وارد شویم، باید به اندیشه سیاسی اسلام هم بپردازیم. روی اندیشه سیاسی اسلام کسی کار جدی نکرده بود. بنابراین خط پژوهش‎های‎مان را بر اساس کمبود و فضای حاکم ترسیم کردیم. و این را در دوره فوق‎لیسانس با برخی دوستان همفکر پی‎گیری کردیم. وقتی فوق‎لیسانس گرفتم عضو هیأت علمی شدم و با یکی از دوستان در این زمینه کار کردیم و جلو رفتیم. قبلا در قالب دانشجویی کار می‎کردیم اما سال 1373 جزو هیأت علمی دانشگاه تهران، دانشکده حقوق شدیم و این، منجر به واکنش چند استاد جناح مارکسیستی و لیبرال شد. البته جوان بودن ما و این‎که چطور با بورسیه داخلی وزارت علوم آمدیم و از کانال آن‎ها وارد گروه نشدیم هم بهانه شد. ولی این‎ها به‎شدت از خطی که در علوم سیاسی پی‎گیری می‎کردیم ناراحت بودند. البته یک‎سری جوانان مسلمان از دوره تربیت مدرس آمده بودند ولی مقابل این استادان بعضا مرعوب بودند. خطی که ما می‎رفتیم برای‎شان قابل‎قبول نبود.
 
 
بعضی از فلاسفه معتقدند انسان از هر بستر اجتماعی که برخاسته باشد باز به همان رجعت می‎کند. شما علاقه زیادی به تاریخ مشروطه دارید. چقدر این علاقه، معلول نَسَب خانوادگی شماست؟ پدربزرگ شما یکی از بزرگ‎ترین مشروطه‎خواهان بوده و نقش مهمی در نهضت مشروطه داشت ولی چنان که باید در متونی که تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران را نقد می‎کند، آن خط خاص در مشروطه زیاد پررنگ نشده؟
 
اوایل این‎طور نبود. چیزهایی مثل روایات شفاهی از اقوام شنیده بودیم اما اثر جدی علمی نداشت. از زمان اجداد ما خیلی گذشته بود. بعدها در اثر برخورد با اسناد و مدارک تاریخی به ارزش و نقش دو نفر از این بزرگان یعنی مرحومین آیات عظام آقا نجفی و حاج آقا نورالله بیشتر پی بردم و خداوند توفیق داد شرح حال و حیات فکری و سیاسی هر دو نفر را تدوین کردم. البته در این نگارش راهنمایی و تشویق‎های مرحوم پدرم بسیار مؤثر بود. برگردیم به مسأله دانشکده حقوق، آن‎چه ما در آن زمان در مخزن کتابخانه حقوق دانشگاه تهران دیدیم و آن زمان در بیرون جریان داشت؛ حضور تجدد و مدرنیسم بود. آن‎هم در کشوری با انقلاب اسلامی که مسیرش را از مدرنیزم جدا کرده بود. تعارضی که در قفسه‎های کتابخانه دانشکده حقوق دیدیم، سایه‎ای از وضع بیرونی بود. منتها ما این اتفاق را زود متوجه شدیم. یکی از بزنگاه‎های این درگیری‎ها مشروطه بود. خیلی زود فهمیدیم ریشه انقلاب اسلامی را باید در مشروطه بجوییم. از روزنامه‎هایی هم که ورق زدیم، فهمیدیم منشأ این رود در مشروطه است. لازم نبود عقب‎تر برویم. در این مقطع می‎توانستیم بهره ببریم. می‎شد عقب‎تر به دوران صفویه هم برویم. اما مشروطه خودش یک سرچشمه بود. اتفاقا همه این بحث‎ها را که آن روز در دانشکده مطرح بود در همین مقطع مشروطه می‎شود پاسخ داد - به همین دلیل تمرکز ما روی مشروطه بیشتر شد.
 
 
در دوره لیسانس سر کلاس استادان مختلفی نشستید و تجربه تدریس استادان کمونیست و مائوئیست را هم دارید. چه‎چیز باعث شد وارد این خط‎کشی‎ها نشوید و در دام ایسم‎ها و گرایش‌ها نیفتید؟
 
جو انقلاب و تعصبی که داشتیم. به‎نظرم تعصب در جاهایی لازم است. اعتقاد ندارم که دانشجو باید عرق خودش را از دست بدهد. می‎تواند کمی هم تعصب داشته باشد ولی این تعصب باید مقدمه تلاش و زحمت شود که کار علمی کند. برخورد فیزیکی که نمی‎شود کرد. اتفاقا برعکس همیشه آن‎ها به ما حمله می‎کردند. البته کم‎کم در این میان استادان دیگری هم مثل آقای فرهنگ رجایی پیدا شدند که ادعای مسائل ایران را داشتند اما عمیق نبودند. بعدها در اواخر دوره فوق‎لیسانس آقای سید جواد طباطبایی هم معاون پژوهش دانشکده شد.
 
 
مؤلف کتاب «زوال اندیشه سیاسی»؟
 
بله. در همین کتاب «زوال...» وقتی به مشروطه می‎رسد، مآخذش یک‎طرفه است و دوره صفویه را اصلا نمی‎شناسد. به او مراجعه کردم و این نکات را گفتم. اول با روی گشاده استقبال کرد و حتی متنی هم در تأیید کار علمی من در مشروطه نوشت، اما در اثر مسائلی که بعدها پیش آمد و نمی‎خواهم در این‎باره چیز بیشتری بگویم، در دو موضع تند و کاملا مخالف هم قرار گرفتیم. همین کتاب باعث شد تز دکترای من در جهت عکس این کتاب و در پاسخ به آن باشد.
 
 
منظورتان کتاب «مراتب ظهور فلسفه سیاسی در تمدن اسلامی»؟
 
بله. این کتاب از نظر فکری دقیقا نقطه مقابل کتاب زوال اندیشه سیاسی او قرار می‎گیرد. آن‎جا هم متوجه شدم با این‎که آقای طباطبایی می‎خواهد عمیق‎تر از قبلی‎ها عمل کند اما او هم تاریخ را خوب نمی‎شناسد. تاریخ همیشه این مسأله بوده است که ادعاهای بزرگ و نظریه‎پردازی‎های بزرگ بدون شناخت واقعی جامعه و تحولات آن نمی‎تواند ارزشی داشته باشد. به همین دلیل، تاریخ برای من یکی از ارزشمند‎ترین کارهاست و همیشه به دانشجویان خودم می‎گویم، تاریخ گوهر درخشانی است که همیشه باید دم دست‎شان باشد و با آن کار کنند.
 
 
خاستگاه این رفتار شما کجاست که یک جوان 21 ساله به فکر تولید علم می‎افتد؛ در حالی‎که در بقیه رشته‎های علوم انسانی هنوز مشکل داریم؛ چون کسی 25 - 20 سال پیش مطالعه در این حوزه را با نگاه موجی‎سازی شروع نکرده و ما تازه می‎خواهیم آن را شروع کنیم.
 
بگذارید به حساب شور و نشاط اول انقلاب. سالیان قبل کتابی خدمت آقا (رهبر معظم انقلاب اسلامی) بردم که ایشان هنوز ندیده بودند. کتاب را کدگذاری کرده بودم و چند نکته مهم را به ایشان نشان دادم.
 
رهبر انقلاب کتاب را دیدند و گفتند: «من خیلی خوشحالم این انقلاب جوانانی مثل شما را درست کرده که بتوانید روی چنین چیزهایی حساسیت نشان دهید و به این کتاب‎ها جواب دهید.» ایشان معمولا همه کتاب‎ها را می‎بینند، برایشان عجیب بود چطور این کتاب را ندیدند. یک‎بار دیگر هم گفتند «شما جوانی‎تان را روی این کار گذاشتید و نقاط مبهم و جاهایی را که کسی فکرش را نمی‎کند شناسایی کردید. جوانی‎تان را برای شناسایی این جریان‎ها، پاسخ به آن و سد کردن این جریانات گذاشتید؛ برای من خیلی مهم است.» این نیاز در کشور ما وجود دارد و خیلی‌ها متوجه آن نیستند. گفتن این حرف‎ها به این سادگی نیست. ما به‎طور طبیعی به این نقاط و نکات رسیدیم. اما وقتی می‎خواهد منتقل شود، احساس می‎کنم غیرطبیعی است. ما خودمان به‎طور عادی به مشروطه رسیدیم و نقاط کور را کشف کردیم و با آن مقطع، انقلاب را عجین کردیم، اما وقتی می‎خواهیم همین را به نسل بعد منتقل کنیم که بچه‎های خیلی خوبی هم هستند، این انتقال کمی غیرطبیعی می‎نماید و به سادگی صورت نمی‎پذیرد.
 
 
چرا؟ چون جوانان متوجه منظورتان نمی‎شوند؟
 
نه. مطلب را خوب می‎گیرند. اما حسی که ما داریم و صورت مسأله‎ای که وجود دارد، منتقل نمی‎شود. مطالعات زمان ما با یک مقطع خاص گره خورد. رویش‎ها و جمع جوانان امروز کمتر از آن موقع نیست و از وجوهی ممکن است نسل امروز عمیق‎تر هم باشند. قضیه مثل تجربه جنگ است. یک سردار جنگ هرقدر از بمب و آتش و قطع شدن دست و پا بگوید یا حتی فیلم جنگ؛ نمی‎تواند عین واقعیت و حس آن را منعکس کند، چون با حضور در جنگ خیلی فرق می‎کند. و چه استفاده‎های سوئی از همین عدم برداشت در سال گذشته شد؛ آن‎هم در همین اتفاقی که نامش را جنبش سبز گذاشتند. بعضی‎ها خواستند به تعبیر رهبری از کاریکاتور انقلاب تقلید کنند. واقعا هم کاریکاتور بود. هیچ‎چیزش شبیه انقلاب نبود. طنزی بود که واقعیت نداشت. امروز انقلاب، از آن زمان جلوتر است.
 
خدا رحمت کند دوست‎مان مرحوم دکتر مددپور به ما می‎گفت شما مدرنیسم اسلامی اما با روایت مقاومش هستید. این برمی‎گردد به زمانی‎که با او درباره دیدگاه‎های خیلی خاصی که داشت، طرفدار سرسخت آرای مرحوم دکتر فردید بود. حدود 10 سال با وی مأنوس بودیم و او همچنان به مرحوم دکتر فردید وفادار بود. مددپور به من و دوستان هم‎فکرمان می‌گفت: مقاومت درونی به این مدرنیست نشان می‎دهید. او این نگاه را می‎پسندید. دکتر داوری در این زمینه تأثیر بسیار عمیقی به‎خصوص بر خود من داشت.
 
 
بهانه به هم زدن همکاری شما با هیأت علمی دانشگاه تهران چه بود؟
 
بهانه این بود که من رسمی - آزمایشی بودم و باید رسمی - قطعی می‎شدم. رییس گروه آن زمان آقای رحیم ابوالحسنی از فارغ‎التحصیلان تربیت مدرس به‎شمار می‎رفت که کمی هم از من ناراحت بود. البته حساسیت رییس دانشکده ‎تأثیر نبود. این شخص ضعیف تحت تأثیر دو نفر از معاونانش قرار داشت و خیلی اذیت می‎کرد. هر دو معاون تمایلات شدیدی به دکتر سروش داشتند.
 
 
آن‎ها چه‎کسانی بودند؟
 
ناصر هادیان و هادی سمتی صحنه‎گردانان دانشکده بودند. خانم آلبرایت وزیر خارجه سابق آمریکا از آن‎ها تعریف کرده بود. ظاهر حزب‎اللهی داشتند اما در باطن جریان دانشکده دست سروشی‎ها و جریا‎ن‎های انحرافی افتاده بود. دوره اصلاحات برای این‎ها بهترین فرصت بود که بتوانند برخورد حذفی کنند. مدیر گروه سیاسی هم آتش‎بیار معرکه بود. ابر و باد و مه و خورشید دست به دست هم دادند تا یک‎بار دیگر ما «استبداد روشنفکرانه» را خوب شاهد باشیم. آن چیزها که در مشروطه و استبداد آزادی‎خواهی مدرن خوانده بودیم، سر خودمان آمد. فهمیدیم این‎ها فقط تاریخی نیست و می‎تواند تکرار هم شود. البته هیچ‎وقت من اخراج نشدم. کمیته‎های مختلف گذاشتند. درسم را حذف کردند. این‎ها با این همه ادعای این چندصدایی، کلاس درس را تعطیل کردند. بچه‎ها را تهدید می‎کردند. دانشجوها طومار می‎نوشتند که ما می‎خواهیم با این استاد درس بگیریم؛ می‎گفتند نمی‎شود. دانشجوهایی را که به من وصل بودند اذیت می‎کردند.
 
البته در این زمان پای یک جریان مشکوک آمریکایی به نام (سازمان سیرا) که ظاهرا کار علمی می‎کرد به دانشکده باز شد؛ ولی در حقیقت نوعی رابطه فرهنگی و علمی و اطلاعاتی را با آمریکا شروع کرده بودند که با این جریان هم به‎شدت در سطح مطبوعات برخورد کردیم.
 
 
شرایط سیاسی روز چقدر در مطالعه علوم سیاسی تأثیر می‎گذارد؟
 
به شرطی که آدم به شرایط سیاسی دردمندانه و از سر دلسوزی نگاه کند و ساده از آن نگذرد، مؤثر است. حضرت امیر (علیه‎السلام) می‎فرمایند: «چقدر زیاد است عبرت و چقدر کم است عبرت گیرنده.» وقایع سیاسی یک آزمایشگاه بزرگ است به شرط این‎که دانشجوی علوم سیاسی نخواهد ذهنیت‎ها و تئوری‎های خودش را به این حوادث تحمیل کند. او باید وقایع را موشکافی کند و با دید مستقل به آن نگاه کند. وضع دانشجوی سیاسی امروز بهتر از دوره ما است. الان استادان علوم سیاسی مسلمان و منابع بومی زیاد شده‎اند. این راه اکنون عمیق‎تر شده و دانشجویان حق انتخاب دارند. در دوره ما این انتخاب واقعا مشکل بود و تقریبا همه راه‎ها به بن‎بست می‎رسید.
 
 
دکتر داوری بر دو کتاب شما «مراتب ظهور» و «درس‎گفتارهای فلسفه سیاسی غرب» مقدمه نوشتند. ایشان معمولا برای کمتر کتابی مقدمه می‎نویسند. رابطه شما و ایشان از چه سالی آغاز شد؟
 
این از لطف و بزرگواری ایشان بود. زمانی به آقای دکتر داوری گفتم ما بعضی بحث‎های ضدغربی و نقد به فلسفه غرب را از شما داریم. اما ایشان فرمودند نقطه شروع شما من نبودم. شروع شما از تفکر استاد مطهری بوده است و بعدها به من رسیدید. وقتی دوره دکترای پژوهشگاه را تأسیس کردیم، می‎خواستیم با حضور دکتر داوری و دکتر مجتهدی علوم سیاسی را به فلسفه نزدیک کنیم. این استادان فلسفه، گروهی علمی و قوی داشتند که توانستند این خلأ ما را پر کنند. خود من هم آن زمان هنوز دکترا نداشتم. دکتر داوری رییس گروه اندیشه سیاسی پژوهشگاه شدند و در شکوفایی علمی دوره دکترای پژوهشگاه دکتر داوری، آیت‎الله عمید زنجانی و دکتر مجتهدی خیلی کمک کردند. البته من تز دکترایم را با دکتر داوری گرفتم.»
 
 
همان کتاب مراتب ظهور؟
 
بله. بعدها که می‎خواست چاپ شود، دکتر داوری لطف کردند و مقدمه‎ای بر آن نوشتند. البته مراتب ظهور کتاب سال هم شد. طبیعی بود دیدگاه‎های دکتر داوری درباره غرب و موضع ایشان در فلسفه برای ما خیلی جذاب می‎نمود.
 
 
چرا؟ دیدگاه‎های ایشان چه ویژگی‎هایی داشت؟
 
چون احساس می‎کردیم علوم سیاسی و به‎طور کلی علوم انسانی نیازمند فلسفه است. به‎ویژه فلسفه و نگاه ایشان که تجربه و تفکری 50 ساله پشتوانه آن بود. کتاب‎های ایشان مثل «تفکر در ایران» و «انقلاب اسلامی و وضع کنونی عالم» خیلی جذاب بود. این کتاب‎ها خیلی به ما انگیزه می‎داد. همان روایت انقلاب بود ولی با یک نگاه جدید. نگاه ایشان الان بیشتر معلوم شده ولی آن زمان این حرف‎ها خیلی بدیع بود. نگاه، قلم و مکث ایشان خیلی ویژه بود و ما می‎پسندیدیم و با کاری که شروع کرده بودیم، سنخیت داشت.
 
ورود اندیشه و دیدگاه‎های ایشان به تاریخ ایران - قسمتی از آن تاریخ تجدد است- بسیار به ما کمک می‎کرد. مطالعات و نقدهایی که ایشان به فلسفه غرب دارند و از طرف دیگر ما که روی اسناد نهضت‎ها کار می‎کردیم. می‎دیدیم با اندیشه‎های ایشان خیلی هم‎پوشانی دارد. این اندیشه‎ها را بهتر می‎توانیم درک کنیم. وقتی متن تاریخ را می‎خواندیم با آن نوشته‎ها سنخیت داشت. تئوری‎بافی نبود. خیلی از آن‎ها را جواب می‎داد. قسمتی از تاریخ 100 ساله و حتی 200 ساله ما، تاریخ تجدد و تاریخ مدرن است. ایشان این قسمت را خیلی خوب بررسی و نقد کردند. در طی این سه دهه هم نظریه ایشان «پرسش از غرب» با انقلاب اسلامی نزدیک می‎شود.
 
 
میانه شما با فردید چگونه است؟
 
من ایشان را درک نکردم. با یکی از شاگردان مکتب ایشان که علاقه‎مند به فردید بود و به این شاگردی و پیروی محض افتخار می‎کرد، آقای دکتر مددپور، حدود 10 سال در پژوهشگاه جلسه داشتیم. دکتر مددپور کتابی پنج جلدی به نام «سیر تفکر معاصر» داشت. این کتاب هرچند کتاب خوبی بود و همه‎جا سایه مرحوم فردید در آن دیده می‎شد اما از مأخذ درست تاریخی کمتر بهره برده بود. آقای مددپور انصاف خوبی داشت و چون از روحیه مقاومت و ضدتجدد هم برخوردار بود، بعدها همه این مآخذ کتاب مذکور را اصلاح کرد. همیشه به دکتر مددپور می‎گفتم آشنایی با شما برای ما خیر داشت، فهمیدیم نباید خیلی هم هایدگری باشیم!
 
 
شما یکی از نمونه‎های موفق بومی‎سازی علوم انسانی در رشته خودتان هستید. مصداقش همین تئوری «هویت سیاسی» است. به‎نظر شما در فرآیند بومی‎سازی فلسفه سیاسی و علوم سیاسی کجا ایستاده‎ایم؟ جای خوبی هستیم یا هنوز در نقطه شروعیم؟
 
نسبت به گذشته پیشرفت کرده‌ایم. این از وضعیت قفسه کتاب‎ها در دانشکده حقوق معلوم است. کتاب‎ها چند ده برابر شده و بسیاری از این کتاب‎ها که اضافه شده، با نگاه بومی نگارش یافته. الان نسبت به قبل جلوتریم. ده‎ها محقق، استاد و دانشجوی فوق‎لیسانس و دکترا مثلا مثل خود شما که به این بحث‎ها علاقه‎مند هستید، مشغول کار و تلاش هستند. قبلا هیچ روزنامه‎نگاری به این بحث‎ها علاقه نشان نمی‎داد. الان انقلاب وارد لایه‎های عمیق‎تر شده، طبیعی است که این مباحث را می‎طلبد. اساسا طرح بحث تحول در علوم انسانی، پدیده‎ای است که قبلا حرفش به‎ میان نمی‎آمد و ضرورتی هم حس نمی‎شد. این ضرورت، امروز یک ارزش است. نقطه‎ای که ایستاده‎ایم، جای خوبی است؛ اما این دلیل نمی‎شود که ما قضیه را سطحی بگیریم. سال‎های قبل قضیه را ساده می‎گرفتیم، حالا فهمیده‎ایم این پهلوان بیش از این‎ها نیرومند است. هم وضع بهتر از سابق است و هم صورت مسأله عظیم‎تر شده است؛ به‎ویژه از وقتی‎که بحث جنبش نرم‎افزاری و الگوی توسعه بومی اسلامی عمیقا به تحول در علوم انسانی گره خورده، انقلاب باید از این سد مهم عبور کند. البته عبور کامل ان‎شاءالله زمان تمدن اسلامی کامل محقق می‎شود ولی به هر حال تسلیم این فشار غرب‎باوران و شیفتگان مدرنیسم موجود هم نباید باشیم.
 
هم روند انقلاب و هم رویش‎ها ما را به این سمت هدایت کرد. نکته مهم دیگر این‎که بعد از دوم خرداد اتفاق مبارکی در حوزه‎ها افتاد. اول انقلاب درس‎های حوزه، درس‎های مرسوم فقه و اصول و تفسیر و... بود. به دلیل جو انقلاب و شرایطی که مارکسیست‎ها درست کردند، زحماتی که استاد مطهری و علامه طباطبایی از قبل در مقابل آن‎ها کشیده بودند، فضای فلسفه اسلامی و سپس کلام جدید و فلسفه جدید وارد حوزه شد و حوزه مقابل این‎ها مجهز شد. پادزهر خودش را تولید کرد. در دوم خرداد مباحث اجتماعی، سیاسی و مدنی وارد محافل علمی من‎‎جمله حوزه‎ها شد؛ جامعه مدنی، گفت‎وگوی تمدن‎ها، اصلاحات و... این بحث‎ها کمی ناشناخته بود. بحث‎های فلسفه و کلام جواب‎گوی کامل این‎ها نبود. یک گروه از طلبه‎ها هم به این حرف‎ها دل بستند، طبیعی بود تعدادی طلبه هم مقابل این‎ها قرار گرفته بودند. مؤسسه امام خمینی که آیت‎الله مصباح در قم آن را اداره می‎کرد، دقیقا در مرکز این مقاومت قرار گرفت. به هر حال از یک دهه قبل برای برنامه‎ریزی این علوم در حوزه قم با این مرکز مرتبط شدم.
 
 
شما جزو گروه دکترای مؤسسه امام خمینی هستید؟
 
بله. رییس یک گروه در دوره دکترا هستم. 10 سالی می‎شود که حرکتی آن‎جا شروع شده؛ البته خود طلاب و جو انقلاب باعث شدند گرایش سومی در حوزه‎ها به‎ویژه در قم شکل بگیرد و آن‎ها پیشتاز شوند. البته منشأ این حرکت علمی بیشتر با مؤسسه آقای مصباح بود. به همین دلیل به این مؤسسه و شخص ایشان زیاد حمله می‎شد. فضای علمی و مذهبی تقابل با جریان دوم خرداد کم‎کم باعث شد تا رویکرد به تاریخ و علوم سیاسی و اندیشه سیاسی کم‎کم در حوزه‎ها عمیق‎تر و جدی‎تر شود. حاصل کار ما و دوستان طلبه در این ده سال، خلق کتاب‎های تخصصی به نام آموزه بود.
 
 
آموزه‎ها به چند جلد رسید؟
 
آموزه‎ها تاکنون به 12 جلد رسیده است. مجموعه مقالاتی است که طلبه‎های گروه تاریخ و اندیشه معاصر در حوزه درباره اندیشه سیاسی و تاریخ تحولات در اثر همان حرکتی که از یک دهه قبل پایه‎گذاری شد، نوشتند. «شرق‎شناسی‎نوین»، «مدرنیته در ایران»، «تشیع و مدرنیته» و نقد کتاب‎های تاریخ‎نگار سکولار از نمونه‌های آن است.
 
 
اگر بخواهیم یک خط علمی درست جلو برود و به یک جریان و حرکت تبدیل شود، چه ویژگی‎هایی باید داشته باشد؟
 
درست است که شور و اشتیاق و ایمان، مؤثر است اما کسی که می‎خواهد تألیف و کار علمی کسی را بخواند، نباید احساس تعصب کند. اگر احساس کند شما از یک موضع متعصبانه و کور نگاه می‎کنید، پس می‎زند. البته تعصب بعضی جاها لازم است. در کارهای علمی همیشه خط و جهت لازم است، منکر این قضیه نمی‎شوم. اما این خط و جهت، دلیل بر این نیست که از انصاف علمی خارج شویم.
 
دوم این‎که در نوشته علمی باید «اعتدال» رعایت شود. «ادبیات فاخر» و «ارائه خوب» باعث می‎شود کار دلپذیرتر شود. علاوه‎بر این سه ویژگی، انسان باید مقاومت و پایداری علمی هم داشته باشد.
 
کار انسان باید تداوم داشته و پایدار باشد. زود از این شاخه به آن شاخه نپرد. همیشه در کار علمی نقطه‎ای را به‎عنوان مرکز در نظر بگیرد و حول آن، دایره‎های متعددی ایجاد کند اما تمرکز اصلی به نقطه مرکزی باشد. خود من به این شیوه متعهد و ملتزم بودم و توجهم از آن قطع نشد. ممکن است دنبال علوم دیگر و حرف‎های دیگر بروم اما در راستای رسیدن به آن نقطه و عمیق‎تر کردن مسأله حرکت می‎کنم. در دوره‎های مختلف زندگی علمی، یک پرونده‎ را بسته و یک پرونده دیگر را باز می‎کردم. در دوره‎ای پرونده مشروطه باز بود، این پرونده را جمع و جور کردم؛ البته هنوز برایم باز است ولی از نظر علمی تمرکزی روی آن ندارم. بعد یک پرونده اندیشه سیاسی را باز کردم، و سپس به پرونده تمدن اسلامی پرداختم. اطلاعات و تجارب علمی گذشته‎ را همراه دارم، به آن‎ها رجوع می‎کنم اما هر چند سال پرونده‎ جدیدی دست می‎گیرم.
 
 
ظاهرا کرسی شما میان کرسی‎های نظریه‎پردازی جزو کرسی‎های ممتاز محسوب می‎شود.
 
بله. کرسی نظریه‎پردازی با نام هویت ملی ایرانیان بود که در آن بحث‎هایی درباره تاریخ و فلسفه سیاسی و مسائل تحولات ایران در سایه تشیع انجام گرفته و البته باب آن هنوز هم باز است. این کرسی جزو کرسی‎های علمی ممتاز کشور به‎حساب می‎آید و نظرات مطروحه در آن از سوی هیأت داوران پذیرفته شده است.
 
در آخر به‎عنوان حسن‎ختام لازم می‎دانم از دو شخصیت مهم دیگر در زندگی‎ام تجلیل و سپاس‌گزاری کنم و آن والدین بزرگوارم هستند که اگر نبود تربیت و لقمه حلال و تعمیق و اثر تربیت دینی و اخلاقی آنان، شاید هیچ‎وقت این افق‎های علمی و فکری برایم معنا و مفهوم نمی‎یافت به‎خصوص راهنمایی‎ها و تشویق‎های مرحوم پدرم حاج‎آقا مرتضی نجفی جرقه‎های اولیه و مهمی برایم بود که خدایش رحمت کند.